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■88 / 親記事) 　七支刀の和解案
  ▼■
□投稿者/ 小一郎 -(2006/10/18(Wed) 23:01:56) [ID:S6yWlcX9]

    記事内容:[検討品]　

    ハクさんから提案されていた七支刀の改定案ですが、改定ではなく新規投稿
    と言う形で、考証に忠実な物を提示していただけないかと提案します。

    現在、戦闘アニメの画像は１種類しかなく、敵味方とも同じ物が使われて
    いて選択肢がありません。改定するより、新規投稿で選択肢を増やす事の
    方がプレイヤーの方も選択肢が増えてメリットがあると考えます。

    ただ、同じデザインは２種類まで(敵味方のみ)と、違った印象やデザインを
    与える事が条件なので、ハクさんにはその点をクリアーして頂く必要があり
    ますが、同意していただけるのであれば、考証を理由に改定しないと言う私の
    主張が認められるのでこれ以上の異を唱える事は致しません。

    また、戦闘アニメは改定ではなく、まず新規投稿で種類を増やしてく先例に
    なればと思います。

    小一郎
引用返信/返信 削除キー/
■89 / ResNo.1) 　Re[1]: 七支刀に関する別案
□投稿者/ ハク -(2006/10/19(Thu) 01:12:04) [ID:pgxyArqb]
    ハクです。

    中盤以降一方的に場を混乱させていた方が何の謝罪も無く
    また"和解案"と称するものを出すことに抵抗がありますが
    新しい意見が含まれていたのでそれはそれとしてレスします。


    魔沙さんのものは新規投稿にしてはどうかというご意見ですが
    その場合でも枝刀を誤った七本のまま放置する理由はないので、
    その案をいれるとすれば、魔沙さんのものを新規投稿用としつつ
    既存のものも私製のアイコン、または魔沙さんのもう一つのアイコンで改訂することにします。

    つまり小一郎さんの意見は、既存のものの改訂を止める根拠にはならず、
    改訂は行われるという前提のもと、「もう一つ追加したらどうか」という意見に
    自動的に置換されます。


    そうなると既に別の話なので別のツリーでやっていただいても結構なのですが
    私としては敵味方が七支刀で殴りあう状況が果たしてどれだけあるのか疑問で、
    もっと汎用的なものならまだしも七支刀は一本あれば十分ではないかと考えています。

    もし「二種類あった方が良い」という意見が殺到した場合は今回二つ投稿しますが
    一種類で十分という意見が多かった場合、あるいはどちらかに偏らなかった場合、
    今回は改訂のみを行うとします。追加はいつでもできますので。


    それでは。
引用返信/返信 削除キー/
■90 / ResNo.2) 　Re[1]: 七支刀の和解案
□投稿者/ 魔沙 -(2006/10/19(Thu) 01:47:41) [ID:xpBwzLTT]
http://www.geocities.jp/masa_no_page/
    >　発言の件ですが、いたずらに議論を長引かせないように、抽象的ではなく具体的に何かを決定できるような意見を述べること。
    >　同意を得られない意見について拘泥しないこと。

    >　なお、議論を見守って欲しいとのご意見ですが、汎用データコーナーとしては討論会を行う為にこの掲示板を用意しているわけではないため、いたずらに議論を継続させる為のレスが続いた場合警告の対象とさせて頂きます。

    乾さんがこうおっしゃられてる以上、既に和解案も何もない気がします。

    アクセス禁止処置にならないように、これ以上乾さんの警告を無視して食い下がるのは自粛されることをお勧めしますよ。

    とりあえず僕はこの議論には参加する意思はありません。
    今後小一郎さんから細かいお話が出てきても反応しませんのであしからず。

    七支刀は、コウさん、ハクさんと決めた通り、僕が手を加えたものを改訂稿として投稿するつもりです。
    小一郎さん以外で反対意見がある方は遠慮なくおっしゃってください。
引用返信/返信 削除キー/
■91 / ResNo.3) 　Re[1]: 七支刀の和解案
□投稿者/ 小一郎 -(2006/10/20(Fri) 23:11:04) [ID:S6yWlcX9]
    2006/10/20(Fri) 23:34:01 編集(投稿者)

    > つまり小一郎さんの意見は、既存のものの改訂を止める根拠にはならず、
    > 改訂は行われるという前提のもと、「もう一つ追加したらどうか」という意見に
    > 自動的に置換されます。

    議論を行うことで揉めるなら、この辺で手打ちにしませんか？と言う趣旨です。
    ハクさんがどうしても考証論で決着をつけないと気がすまない、と仰るのなら
    別の方法を模索する事になるでしょうけれど。

    以下は乾さんに見解をお聞きしたいのですが、改定されるアイコンを惜しむ
    と言う理由で、別の名称で対象のアイコンを収録をできるのでしょうか？
    今回の場合、「七支刀」で不都合なら「神刀」と言うような形です。

    また、意見が平行線で終わった場合、コンペと言う形で対案ならぬ対抗画像で
    決着をつけると言う方法は認められるでしょうか？
    ただ、この場合は問題を含んでいるのは確かなので慎重にならざるを得ないでしょうが。

    小一郎
引用返信/返信 削除キー/
■92 / ResNo.4) 　小一郎さんへの最後のレス
□投稿者/ ハク -(2006/10/21(Sat) 01:10:22) [ID:pgxyArqb]
    2006/10/21(Sat) 06:18:00 編集(投稿者)

    ハクです。

    "揉めている"とおっしゃていますが現状は小一郎さんが一人でごねているだけです。

    小一郎さんのおっしゃった"手打ち"の内容(元の画像を放置)は
    小一郎さんの気分がよくなるであろうこと以外に全く利点が見当たらず
    また、間違いを正すというこの改定案の趣旨に反するものなので受け付けられません。

    意見交換の場でこれをご自身の意地を通したいがためだけに主張してくるのは
    他者の意見を軽んじて馬鹿にしているとか思えません。
    しかも議論の終結を交換条件にされるのだから論外です。


    >ハクさんがどうしても考証論で決着をつけないと気がすまない、と仰るのなら
    >別の方法を模索する事になるでしょうけれど。

    また考証論などという言葉を持ち出し何をどう曲解されている(したい)のかわかりませんが
    周囲が納得できる説明ができるならすぐにされればよいでしょう。
    そのままではただの"主張を拒否した場合は長引かせる"という脅しです。


    どうしても改訂を止めたいなら意地になって私を脅したり論破しようとするのではなく
    周囲を納得させる(多数の同意を得る)形でやってみせればいいだけのことです。
    これを二度目のレスの時点で言っているのにいまだ実践される気配がありません。


    すでに何を説明してもこちらの意図を正しく理解するつもりはなく
    ただご自身の意地のためだけに意見を続けていると判断しました。

    実のある議論がもう期待できない以上、資源と時間の無駄なので
    私からこの件について小一郎さんにレスすることはありません。
    期限が来たところで周囲の意見を総括して改訂を行うかを決定します。


    以上が今の私の意志ですが、
    管理人あるいは小一郎さん以外の方から指示・提案があった場合にはそれに従います。
引用返信/返信 削除キー/
■93 / ResNo.5) 　投稿禁止通告
□投稿者/ 乾＠汎用データ -(2006/10/21(Sat) 11:37:30) [ID:woNLQ4R5]
    2006/10/21(Sat) 15:39:02 編集(管理者)

    　乾＠汎用データです。

    　>小一郎氏

    　まことに残念な事ですが、議論参加のスタンスに改善が全く見られません。

    　まず、七支刀が複数登場することがまずあり得ない、どのようなケースが
    想定されるのか説明するように求められたにもかかわらず、それに対して
    返答することなく、今度は「改名」を持ち出して既存アイコンの延命を計ろうと
    すること、これはまさに、いたずらに議論を引き延ばす行為そのものです。

    　また、決着考証でケリを付けないと気が済まないとハクさんの意見を曲解して
    議論の継続に誘導していますが、これも議論の流れを読めれば、支の数が異なると
    いう大き差異は考証等という大げさな表現を用いないで素人でも分かる
    明らかな間違いであると「小一郎氏以外の全ての参加者が同意」していることが
    判断できるはずです。

    　さらには、ハク氏に対するレスにのみ終始し、他の参加者に対する返答を
    行わないで、議論の流れを混乱させている点も問題です。

    　以上から、小一郎氏はこの掲示板にて意見交換に参加する資格がないと判断しました。

    　現時点での、アクセス禁止は保留しますが、再度、同じ問題を含んだ意見を
    投稿した際には「警告無しでのアクセス禁止」を実行させて頂きます。

    (追記)

    　七支刀画像の更新に反対すること自体が問題であったわけではありません。
    　「SRCシナリオを作成する上で」旧画像が存在するメリットを提示して
    建設的な意見交換が出来るのならば、上書き更新に関する反対意見を制限する
    つもりはありません、ご理解よろしくお願いします。
引用返信/返信 削除キー/
■94 / ResNo.6) 　Re[3]: 待ったをかけさせていただきます
□投稿者/ 三笠 -(2006/10/23(Mon) 01:09:33) [ID:32OA3sqb]
    2006/10/23(Mon) 01:12:10 編集(投稿者)
    2006/10/23(Mon) 01:11:15 編集(投稿者)

    どうも、三笠です。

    傍から見ていて、やや小一郎さんが一方的に悪者にされている
    印象を抱いたので、かなり横槍になるかとは思いますが、
    あえて書き込みをさせていただこうかと思います。


    まず、小一郎さんの書き込みを拝見して、小一郎さんの懸念だと
    私が勝手に解釈したことを、再構築して説明したいと思います。

    まず、「間違いを正す」ということが改訂であると乾さんは仰っていますが、
    そもそも、何が間違っていて何が正しいのでしょうか。

    今現在議論の焦点となっている七支刀に限った話ではありませんが、
    汎用データに投稿されているアイコンの運用法に制限が無い以上、
    アイコンに与えられている名称は、便宜的なものにしか過ぎません。

    シナリオライターとしてみれば、あくまでそこに存在している
    アイコンから受け取るイメージのみが真実である訳ですから、
    そのアイコンにフィットするものであれば、
    「七支刀」アイコンを利用することは容易にありえます。

    そうした、七支刀ではない「七支刀」アイコンの利用者にとっては、
    たとえ現存する七支刀に近づけるための改訂であっても、
    それが結果として利用者のイメージから離れるものであれば、
    むしろ間違った方向に変えることになると言えます。

    一つ別の具体例を挙げるならば。戦闘アニメにあるカタールですが、
    あれは実際は、ジャマダハルらしいです。だからといってジャマダハルを消して
    カタールに改訂したら、ジャマダハルとして使っている人は怒ります。要はそういうことです。

    勿論、実物の七支刀にできるだけ近づけることが、
    一方的に間違っている訳ではありません。
    ただ、一方的に正しいという訳でもない、ということです。

    利用法に制限をかけていない以上、投稿されたアイコンについては、
    投稿者や管理者の想定を越えた運用がなされていると考えるべきです。
    そして、それを改訂することで、利用者の意図するイメージが
    崩されてしまうことも、考慮に入れてしかるべきでしょう。

    私としては、小一郎さんが仰っているように、従来存在しているアイコンは
    上書きによって削除してしまうのではなく、最大限存続を検討すべきだと思います。
    言ってみれば、これはＳＲＣ本体の仕様変更と同じようなものでしょうから。


    続いて。議論の経過を拝見していて思ったことですが。
    話が拗れたのは、正直小一郎さん一人の責任だとは思えません。
    小一郎さんの書き込みにも、色々と回りくどい部分や、
    飛躍している部分、話のキャッチボールとして成り立っていない部分は
    確かにあるとは思います。しかし、他の方のレスにも、
    いささかならず礼を失した発言や、話題の収拾を難しくさせる
    過剰な反応などが散見されるように思います。

    議論への参加禁止という最も厳しい措置を一方に課しておいて、
    他方に対してはほとんどスルーというのは、正直不公平だと思います。
    相手が悪ければ何をやってもいい、という道理は無いのですから。


    私からは以上です。それでは失礼します。
引用返信/返信 削除キー/
■95 / ResNo.7) 　Re[4]: 待ったをかけさせていただきます
□投稿者/ ハク -(2006/10/23(Mon) 04:14:49) [ID:pgxyArqb]
    2006/10/23(Mon) 04:46:59 編集(投稿者)

    ハクです。

    改訂案を出したものとして、"この改訂案の場合"を主にして
    ご指摘の点についての見解を述べさせていただきます。


    >まず、「間違いを正す」ということが改訂であると乾さんは仰っていますが、
    >そもそも、何が間違っていて何が正しいのでしょうか。

    「正しい」という言葉でしっくりこないのであれば
    「相応しい」と解釈されればよいと思います。

    戦闘アニメ用の画像は多数の人が共有するものであるので
    "多数の人が相応しいもの認めるもの"が相応しいものであると思います。
    (異論があればおっしゃって下さい)

    想定外の使い方をされている人がいないと証明はできませんが、

    ・大多数が改訂を相応しいと考えている(意見が割れていない)
    ・その"想定外の使い方"が保持しなくてはならないほどの説得力が無い

    場合は改訂は行って何ら問題はないと考えています。(後者は結局のところ前者と同義ですが)

    つまり、考えなくていいわけではありませんが、考えすぎても何も出来ないので、
    一番支持が広い案をとろうという至って当たり前の意見集約法です。(少数派の意見も判断材料にします)
    もしこれを否定されると意見交換という行為がままなりません。


    出された例で言うなら、
    カタールに改訂したら、ジャマダハルとして使っている人は「怒る」かも知れませんが
    "大多数が"それで良いというのならカタールにするべきというのが私の考えです。

    ただこの例の場合だと、どうするかは説得力と温情のせめぎあいになり
    なかなか大勢を占める結論というものは出せないと思いますが、
    今回は心配されるほどの拮抗状態には今現在陥っていませんので
    このまま行けば改訂案を出すだけです。(逆に反対多数なら当然下げます)


    >利用法に制限をかけていない以上、投稿されたアイコンについては、
    >投稿者や管理者の想定を越えた運用がなされていると考えるべきです。
    >そして、それを改訂することで、利用者の意図するイメージが
    >崩されてしまうことも、考慮に入れてしかるべきでしょう。

    一人一人のイメージは確認不可能であるため
    上述のように一番広く支持される案をとらせていただきたいと思っています。

    「念のための別枠にしての投稿」については前に述べたとおり
    モノの性質上需要が怪しいために今回は見送りたいと考えています。
    ただもし前のイメージに近いものを求める声が殺到すれば２つ投稿し
    どちらにするか、あるいはニ枠用意するかは管理者に判断を仰ぎます。


    >私としては、小一郎さんが仰っているように、従来存在しているアイコンは
    >上書きによって削除してしまうのではなく、最大限存続を検討すべきだと思います。
    >言ってみれば、これはＳＲＣ本体の仕様変更と同じようなものでしょうから。

    この件について仕様変更という例えを出しておられますが
    私にすればこれはバグ修正という認識です。

    仕様変更で例えられるほど既存のものに優位性があるなら説明をお願いします。
    七支刀ではなくイメージの象徴として使っている人がいるかも、だけでは
    上述した通り弱い(理解を得られない)と思っています。

    結局のところ仕様変更でもバグ修正でも、行うかどうかは
    効果を比較した上でより良いものを選ぶのが正解でしょう。
    その点で"改訂を行う"は"行わない"を超えていると自負しています。


    以上の理由から、ご意見を自分なりに熟考しましたが
    "私は"改訂案が不要、いけないことだと考えを変えることはありませんでした。
    (もし誤解があった場合は指摘して下さい)


    三笠さんが私の意見に納得できてもできなくてもこれ以上論ずる意味がないと
    判断された場合はレスは不要です。別に言い勝ったなどとは思いません。

    期限が来たところで意見の集約を行い結論を出したいと思います。



    もう一つ、他の方というよりおそらく私の言動について
    これはどうかという指摘をされているのだと思いますが
    そこは管理人の判断するところであるので特に釈明しません。

    最悪私までアクセス禁止となった場合、どなたか引継ぎをお願いします。
    私なりにずっと筋を通してきた改訂案なので理解を得られると信じています。

    それでは。
引用返信/返信 削除キー/
■96 / ResNo.8) 　Re[5]: 待ったをかけさせていただきます
□投稿者/ 三笠 -(2006/10/23(Mon) 16:56:41) [ID:32OA3sqb]
    どうも、三笠です。


    > もう一つ、他の方というよりおそらく私の言動について
    > これはどうかという指摘をされているのだと思いますが
    > そこは管理人の判断するところであるので特に釈明しません。
    >
    > 最悪私までアクセス禁止となった場合、どなたか引継ぎをお願いします。
    > 私なりにずっと筋を通してきた改訂案なので理解を得られると信じています。

    まずこちらに関しては、行司として少し公平性に欠くのではということで、
    乾さんに対して申し上げているだけなので、他の誰かからの釈明を求めている訳ではありません。
    なので、私も乾さんからのレス待ちということに留めさせていただきます。


    さて、本題の改訂に関する問題についてですが。
    ハクさんのレスを引用する形ですと、論点が拡散してしまい
    収拾がつかなくなりそうなので、一括したレスとして書かせていただきます。

    まず、そもそもの話として、汎用素材検討掲示板での議論において、
    意見の多寡によって改訂の是非を決めることに、問題があると思います。

    個々のアイコンの改訂で見た場合、改訂に対する姿勢として、
    明確に反対を唱える人間は、圧倒的少数にならざるを得ません。
    これは、全ての利用者が全てのアイコンを利用している訳ではなく、
    更に、厳密にそのアイコンのイメージに依拠した運用を行っている利用者は、
    その少ない利用者の中でも、更にごく少数に留まるであろうことからです。

    また、こうした個々のアイコンレベルで見た場合、
    そもそもそのアイコンを利用していないか、利用していたとしても、
    改訂によって影響を被るほど厳密な利用はしていない方が大多数になります。
    私自身、今回の七支刀に限っては、改訂しても別に影響は無い人間です。

    こうした方々は、本来改訂に対して積極的賛成という訳でもないのですが、
    「黙認」という形か、あるいは「クオリティが上がるなら、いいか」という形での
    消極的賛成と見做されてしまいます。

    こうした状況では、個々のアイコンにおける改訂討議において、
    反対意見が大勢を占める状況は、明らかにクオリティを落とすなどといった
    おかしな改訂を例外として、論理的にありえないのです。

    以上のような状況を見る限り、議論で反対論が少数であるからといって、
    既存のアイコンを上書きしていいとは、私には思えません。

    であるならば、やはり既存アイコンは原則維持というルールの上で、
    改訂ではなく追加投稿によってクオリティの向上を図ることが、
    より多くの人々にとって望ましい方向であると思います。

    ここまで利用者側の立場のみ強調しましたが、こうすることは
    投稿側にもメリットがあるものであると思います。
    既存アイコンと被るという問題について、考慮する必要が無くなれば、
    そういった部分の議論に無駄な労力を割かずに、提示されたアイコンそのもの
    質を上げるための、より有意義な議論に集中することができます。
    また、既存アイコンと被るアイコンを提示する、ということの敷居も低くなるでしょう。

    以上の観点から、今回の七支刀に限った話ではなく、
    総合的な既存アイコンの処遇について考えていただきたいと思います。


    それでは失礼します。
引用返信/返信 削除キー/
■97 / ResNo.9) 　Re[6]: 待ったをかけさせていただきます
□投稿者/ ハク -(2006/10/23(Mon) 17:54:41) [ID:pgxyArqb]
    ハクです。
    私の意見に対して反論があったのでレスします。

    >こうした状況では、個々のアイコンにおける改訂討議において、
    >反対意見が大勢を占める状況は、明らかにクオリティを落とすなどといった
    >おかしな改訂を例外として、論理的にありえないのです。
    >
    >以上のような状況を見る限り、議論で反対論が少数であるからといって、
    >既存のアイコンを上書きしていいとは、私には思えません。

    おかしな改訂案でない限りは反対派が少数となるであろうことは承知の上です。

    それが問題ではないかとおっしゃられていますが私にすれば
    反対が少ないことはつまりその改訂が「おかしい」わけではないという証明になるので
    改訂を実行するための判断材料に相応しいと考えています。

    「おかしくない」つまりやってもかまわないと広く認定された改訂を
    実行することに問題があるとは思えないのですが何かあるなら説明して下さい。


    >であるならば、やはり既存アイコンは原則維持というルールの上で、
    >改訂ではなく追加投稿によってクオリティの向上を図ることが、
    >より多くの人々にとって望ましい方向であると思います。

    新規投稿の方も要望があれば考慮に入れると何度も明言しています。
    ただし、以前この掲示板で「単なるバージョン違いは無駄」という意見が出たことがあり
    実際それが原因で追加が取りやめられたという前例があるので
    はっきりと望む声が出てこない限りはなるべく控えたいという考えです。


    >以上の観点から、今回の七支刀に限った話ではなく、
    >総合的な既存アイコンの処遇について考えていただきたいと思います。

    七支刀等の場合のみを話すなとおっしゃられていますが
    私が出しているのは七支刀の改訂案です。

    人から見て明らかに間違っていると断定できる(効果があると認識できる)から
    改訂しようとしているのです。別に間違っていないアイコンのイメージを
    変えようとしているわけではありません。

    改訂のあり方について提案されるのは自由ですが
    印象を変えるための差し替え案と間違いの訂正を目的とした改訂案を一緒くたにして
    この改訂案まで巻き込まれては困ると考えます。


    既存のものを残す優位性について説明を求めたのですが回答がないということは
    特に他には無いと認識されているということでよろしいでしょうか。

    であるなら現時点で

    七支刀の改訂を行うメリット
    ・クオリティが上がる(間違いが直る)

    七支刀の改訂を行うデメリット
    ・イメージで使っていてかつ枝刀が七本でないと気が済まない人が困る

    とまとめられると思いますがよろしいでしょうか。

    それでは。
引用返信/返信 削除キー/
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