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■4788 / inTopicNo.1)

　援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

□投稿者/ ワヅキ -(2006/04/02(Sun) 00:04:13) [ID:Vs7DPLFz]

2006/04/07(Fri) 22:03:20 編集(投稿者)
2006/04/03(Mon) 00:24:42 編集(投稿者)

こんにちわ、あるいはこんばんわ、ワヅキです。
新ツリーです。以前の意見交換は、下記のＵＲＬの内容通りです。

http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=4768&type=0&space=0&no=0
http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=4751&type=0&space=0&no=0

とりあえず、意見を聞いて「通常攻撃の前に攻撃できる」という目的には概ね賛成らしいのですが、
現行の仕様が強力すぎる、という声を多々聞きます。

ＥＮ・弾数・ＳＰの節約ばかりか、撃墜できれば経験値や気力も手に入るので、
強いパイロットがこの能力を所持した場合、手に負えないという事なのでしょう。

しかし、フォーマットでとどめを刺せる、刺せないのどちらかを選ばなければならない場合、
恐らく意見は対立し、その内容も平行線を辿るでしょう。

そこで、匿名希望で氏の提案である「先制援護とその劣化版能力である牽制」、
この２つをリクエストしてみるのはどうかと思いました。
その上で、仕様を書いてみようと思います。

先制援護 (メインパイロット)
援護攻撃を行うユニットのメインパイロットが、この能力を所持している場合、
１ターンにレベルの回数分だけ援護攻撃が先制援護に変化する。詳細は下記の通り。
・先制援護は、援護攻撃を行う側のユニットが、援護を受ける側のユニットよりも先に攻撃を行う。
・先制援護終了後、援護を受ける側のユニットが攻撃を行う。
・援護を受ける側のユニットのメインパイロットが統率能力を所持していた場合、
　先制援護に対して、同時援護攻撃の特性(クリティカルの発生)が現れる。
・先制援護の結果により、援護を受ける側のユニットが攻撃を行える状況でなくなった場合、攻撃を終了する。

牽制 (メインパイロット)
援護攻撃を行うユニットのメインパイロットが、この能力を所持している場合、
１ターンにレベルの回数分だけ援護攻撃が牽制攻撃に変化する。詳細は下記の通り。
・牽制攻撃は、援護攻撃を行う側のユニットが、援護を受ける側のユニットよりも先に攻撃を行う。
・牽制攻撃では敵ユニットのＨＰは１０未満にはならない。 (とどめをさせない)
・牽制攻撃は通常の攻撃に比べて、ダメージは７０％になる。 (援護低下オプションがある場合５０％)
・牽制攻撃終了後、援護を受ける側のユニットが攻撃を行う。
・援護を受ける側のユニットのメインパイロットが統率能力を所持していた場合、
　先制援護に対して、同時援護攻撃の特性(クリティカルの発生)が現れる。
・先制援護とは併用できない。併用した場合は先制援護の能力が優先される。

援護攻撃・先制援護・牽制を持つユニットがそれぞれ存在した場合、
従来通り、最も与えるダメージが高いと判断されたユニットが援護攻撃を行います。

牽制の方は、小一郎氏などの、今までのレスの内容から汲み取ってみました。
一応、牽制の欄に併用不可という事を記載してありますが、この場合は、
強力な能力を優先するという事でいいですよね、きっと。

また、援属性改め支属性に関する仕様も下記に記しておきます。

支L*
援護攻撃を行う際に、使用する武器である事をあらわします。
援護攻撃の際、この属性が指定された武器を優先して使用します。
レベルの部分は省略可能。
レベルが指定された場合、レベルが高いものを援護攻撃の際に、優先して使用します。
また、レベルに０を指定した場合、その武器は援護攻撃の際に使用不可能となります。

変更した点として、０を指定した場合に使用不可能になるという所と、
優先順位がレベルの高い順になった事でしょうか。後者は他の能力の基準に合わせてみました。

以上です。賛成、反対、その他の意見や質問のある方は返信をお願いします。

追記：
４月７日付けで案を修正しました。

引用返信/返信削除キー/

■4789 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

▲▼■

□投稿者/ 明けの明星 -(2006/04/02(Sun) 01:44:39) [ID:G6E0i6vO]

通常の援護を先制して使えるモノと、牽制としての意味のモノの二つになるんですね。

とりあえず、『支』属性のレベル指定を省略した武器と、省略されていない武器がある場合はどちらが優先されるのでしょうか？
…と言うか、レベル指定省略時はレベル幾つの武器として判断されるのでしょうか。

また、通常の援護攻撃との併用は起こるのでしょうか？

以上二つについて明確に決まっているのなら、全面的に賛成したいと思います。

引用返信/返信削除キー/

■4790 / inTopicNo.3)

　Re[2]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

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□投稿者/ ｍD -(2006/04/02(Sun) 11:04:37) [ID:ZfWN9QSo]

援護攻撃用の武器が一つしかない場合にレベル表記を省略するのであって、
レベルありとなしが混在するのは表記ミス以外ではありえないと思うのですが。

引用返信/返信削除キー/

■4791 / inTopicNo.4)

　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

▲▼■

□投稿者/ 中箱 -(2006/04/02(Sun) 14:16:20) [ID:TpWCRPqB]

ワヅキさんの挙げられた仕様についての質問や確認ですが、

まず細かいところとして、
>・牽制攻撃は通常の援護に比べて、ダメージは７０％になる。 (援護低下オプションがある場合５０％)
は、
・牽制攻撃は通常の攻撃に比べて、ダメージは７０％になる。 (援護低下オプションがある場合５０％)
もしくは
・牽制攻撃は通常の援護に比べて、ダメージは７０％になる。 (援護低下オプションがある場合、通常の攻撃に比べて、ダメージは５０％となる)
であるべきなのでは？
１％の差に目をつぶるのなら、
・牽制攻撃は通常の援護に比べて、常にダメージは７０％になる。
でも良いと思います。

原文のままですと、「援護低下オプションを使った場合のダメージは　７０％×５０％＝３５％　になる」と読めてしまい、さすがに３５％ではダメージが低過ぎないかと思ったもので。
もともとそのような仕様でしたら申し訳ありません。

武器属性「支」についても疑問があります。
明けの明星さんの発言ともやや被りますが、
武器の優先順位は、
支属性無しの武器は、支レベル１とみなされるのでしょうか？　それとも「レベル１よりも優先順位は下だがレベル０と違って援護には使われる」となるのでしょうか。
また、属性レベルを省略した場合についても同様の点について明記しないと混乱を招くと思います。

同じレベルのものが複数ある場合は、従来通りダメージの高いものが優先される、ということですね？

それと、
通常の援護との優先順位について曖昧だという意見が以前から指摘されていますが(No4766等)、それについてはどのようにするのがいいとお考えでしょう？
一つのユニットでの話ではなく、援護可能なユニットが複数存在する場合の話です。

私の意見としては、
　１．従来通り、ユニットの援護の種類（通常・牽制・先制）によらず、最もダメージの大きいものを用いる
　２．ダメージに関わらず、先制や牽制を優先。先制や牽制が無い場合のみ通常の援護。
　３．ダメージ優先。ただし先制や牽制の場合は、期待ダメージに一定の倍率をかけて比較。
　（例えば、「先制・牽制は２０％増しでみなす」とすれば、
　　先制で2000のダメージを与える武器は、通常の援護で2300のダメージを与える武器より優先される）
　４．ダイアログを変更し、先制優先・ダメージ優先を切り替えれるようにする。
等が考えられるのですが。

>小一郎さん
こちらの疑問点を理解した上でのレスにはなっていないようですが、
元となった文が削除されている現状では、しつこく質問を繰り返しても意味は薄いでしょう。
これ以上続けても本筋と外れた議論になるという事についてはもっともな判断だと思いますし。

引用返信/返信削除キー/

■4792 / inTopicNo.5)

　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

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□投稿者/ 小一郎 -(2006/04/02(Sun) 22:34:01) [ID:ixekrNDK]

2006/04/02(Sun) 22:54:07 編集(投稿者)

> 先制援護 (メインパイロット)
> 援護攻撃を行うユニットのメインパイロットが、この能力を所持している場合、

中箱さんの意見と同じく、先制援護発生の優先順位が、定義されていません。

仮に、どんな場合でも先制援護優先が発生すると仮定すると、先制援護ユニットの
弾薬、ＥＮの消費が激しくなり、低位の武器で攻撃するような状態に陥ると通常
援護の方がマシということになります。その能力ゆえ、自滅しやすい構造があります。

> 武器属性

先制援護時だけ使用できる武器が設定できると言うのは通常の援護や統率と同じ
使用感覚を保つ為に避けるべきではないかと。欲張って多目的要素を持ち込まず、
先制援護の仕様をシンプルに考えた方が良いかと。

不確定要素ですが、将来的に援護対象や武器の選択が出来るようになれば
不要な能力ですし。

あと、先制援護が強力だと捕らえられるのは、汎用性があるからでしょう。
どのユニットでも、先制援護を受けられるチャンスがあるからです。
統率の様に特定ニットの援護能力であれば、比較しても納得すると思いますが。

小一郎

追伸

根本的に、援護時に援護させたいユニットが選択できないから派生順や
武器の問題で合意が出来ないと思います。まず、援護の仕様の変更を待って
先にそちらをリクエストないし実装を待つと言う選択肢もありえるかと。

まあ、これは最後の選択肢ですけれど。

引用返信/返信削除キー/

■4793 / inTopicNo.6)

　Re[2]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

▲▼■

□投稿者/ 中箱 -(2006/04/02(Sun) 23:08:46) [ID:TpWCRPqB]

横から失礼します。

武器属性「支」の仕様案について、明らかな誤読をされていると思います。

上において小一郎さんは
>先制援護時だけ使用できる武器が設定できる
と言われていますが、
そもそもワヅキさんの案では
>支L*
>援護攻撃を行う際に、使用する武器である事をあらわします。
のように、「援護攻撃」と明記してあります。
通常の援護においても適用される、「先制援護」「牽制」とは独立した武器属性だと解釈するのが妥当だと思いますが？

引用返信/返信削除キー/

■4794 / inTopicNo.7)

　返信５

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□投稿者/ ワヅキ -(2006/04/03(Mon) 00:21:48) [ID:Vs7DPLFz]

レスです。今回は質問別に。

＞通常の援護との併用
「援護攻撃の際に使用」されるので、併用は起こり得ません。

＞レベル指定省略時の優先度
「レベル１よりも優先順位は下だがレベル０と違って援護には使われる」になります。
レベル１と同意になると、支L1を表記する場合の意味がなくなりますし。

＞同じレベルのものが複数ある場合
従来通りダメージの高いものが優先されると考えています。

＞通常の援護との優先順位
最もダメージの高いものが優先されると考えています。
つまり、複数人が援護できる状況にある場合、その発動率が不安定になります。

相手を倒せるという判断結果が出た時は、先制援護＞牽制が発動するという風に、
優先順位の変更ができればいいと思うのですが……。

＞細かい指摘
その通りですね。修正しておきます。

引用返信/返信削除キー/

■4795 / inTopicNo.8)

　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

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□投稿者/ 匿名希望で -(2006/04/03(Mon) 19:22:04) [ID:sGhdqllq]

ワヅキさん、私の垂れ流しアイデアに肉付けしてくれて有難うございます。

「先制援護」「牽制」の仕様を見させていただきましたが、どちらも個性があり面白いと思います。

「牽制」に関しては攻撃力が劣化している分、
通常の援護と選択できる方がプレイヤーサイドとしては使い勝手が良いかと感じますが、
それも、そのキャラの個性ということで許容される範囲のことと思います。

さて、私は他に異議を唱えることはないです。この案が通りますよう、陰ながら祈っております。

引用返信/返信削除キー/

■4796 / inTopicNo.9)

　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

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□投稿者/ TomTom -(2006/04/03(Mon) 22:38:16) [ID:NUhLyWUi]

こんにちは、TomTomです。

＞牽制 (メインパイロット)
＞・牽制攻撃でクリティカルが発生した場合、ダメージは１００％(７０％)になる。

牽制のクリティカルに関してですが、特に項目を設けて記す必要はないのではないでしょうか。
下手に設定してしまうとダメージ低下オプションや痛属性の扱いで複雑になってしまいますから。

通常の攻撃と同様に最終的なダメージを1.5倍（ダメージ低下Optでは1.2倍）
＋痛属性の修正（つまり、特に記述はしない）、でよいかと思います。

引用返信/返信削除キー/

■4797 / inTopicNo.10)

　Re[2]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

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□投稿者/ 小一郎 -(2006/04/03(Mon) 23:19:32) [ID:ixekrNDK]

> 武器属性「支」の仕様案について、明らかな誤読をされていると思います。

まず、通常の援護で実現してから～と言う流れで意見を述べたのですが
(削除したので原文はありませんが) No4773の書き込みの一文で…

> オプションにしろ、新規でリクエストを行った方がいいと思います。

と、有りましたので、先制援護専用に武器属性を設けると解釈しました。
仮に、通常の援護で発生するのでしたら、「支」よりも、別の属性の方が
分かりやすいと思います。アイデアは有りますが、瑣末な事など仕様が
固まってからと言う事にします。

あと、スパロボＮＸの支援武器的な機能をリクエストされる可能性もあります
から、そちらに属性を予約しておいた方が良いかと。

小一郎

引用返信/返信削除キー/

■4798 / inTopicNo.11)

　Re[2]: 返信５

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□投稿者/ 小一郎 -(2006/04/03(Mon) 23:37:11) [ID:ixekrNDK]

> > 通常の援護との優先順位
> つまり、複数人が援護できる状況にある場合、その発動率が不安定になります

これは援護と比べて、意図的にユニットを操作しなければならない性質があると
認識で宜しいのでしょうか？

統率の様に必ず発動すると言うような説明をどこかに書かれていたように
記憶していたのですが。

小一郎

引用返信/返信削除キー/

■4800 / inTopicNo.12)

　小一郎さんへのレス

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□投稿者/ 中箱 -(2006/04/04(Tue) 16:30:57) [ID:TpWCRPqB]

>まず、通常の援護で実現してから～と言う流れで意見を述べたのですが
>(削除したので原文はありませんが)
すでに削除してしまった発言を、まるで言い訳のような形で持ち出すことは、真面目に議論を進めようとする人の取る態度とは思えませんが。
削除してしまったことについて今更どうこう言っても意味はありませんが、削除した発言の中に議論において必要なものが含まれていたのなら、後からでも改めてその部分を発言しておくべきでしょう。
少なくともこのような表現で主張するべきことではないはずです。

>>> 通常の援護との優先順位
>>つまり、複数人が援護できる状況にある場合、その発動率が不安定になります
>
> これは援護と比べて、意図的にユニットを操作しなければならない性質があると
> 認識で宜しいのでしょうか？
>
> 統率の様に必ず発動すると言うような説明をどこかに書かれていたように
> 記憶していたのですが。

「必ず発動する」と言う表現から察するに、
つまり、今まで小一郎さんは「先制援護・牽制を持っているユニットは常に通常の援護攻撃を持っているユニットよりも優先して援護を行う」と解釈されていたという事ですね？

> 統率の様に～
というのは
ワヅキさんのNo4773における
>能力を所持している以上、必ず発動します。統率と同じく、選択の余地はありません。
の事でしょうか？
この文面から「先制援護が通常の援護よりも常に優先」という意を取るのは「相当の曲解をしないと不可能」だとしか思えませんが・・これは個人的な感覚かもしれません。
しかし、ワヅキさんはNo4777にて
>＞複数の援護攻撃、先制援護が可能な味方ユニットが存在する場合の判定――
>従来通りの方法で援護武器選択の優先度を設定したいと考えています。
や、
>援護する際に所持していれば発生します
のように明言しておられます。これを踏まえての発言であるのならば、上のような文面はどのようにして生じたものなのでしょうか？

そもそもワヅキさんのもので削除された記事があるわけでもないのですから、記憶に頼って「どこかに～」などという曖昧な表現を用いなくとも、遡って確認すればいいところをなぜこのような表現を用いたのかが疑問ではありますが。
・・・推察するに、レスをつけている時間などが余り取れなかったために確認を取れなかったためにそのような表現になったのだとは思いますけれど。
意見交換･議論を行っている場ですから、言い訳をするためにわざと曖昧な表現を用いる、などということは無い筈ですし。

また、一連の議論を見るに、小一郎さんは「相手の発言を文面どおりには受け取らない」癖があるように思えます。
もちろん以前の議論や発言を踏まえることは大切だと思いますし、発言内容によっては多少の解釈が不可欠である事もあるでしょう。
しかし自分の解釈では論理的に合わない・理解しがたいと感じられたのなら、
自分の解釈が適切かどうかや、相手の発言の意図などを、きちんと確認することは怠ってはならない事だとは考えませんか？
その手間を省き、結果的に認識の齟齬により議論を空転させるような事になってしまっては意味が無いでしょう。空転させる事が目的であるワケはないのですから。

第一、小一郎さんが「先制援護専用に武器属性を設けると解釈」した武器属性「支」の仕様案は、「仕様」案なのですよ？
本来、そこに解釈の入り込む余地があってはならないはずです。意見が出なければそのままの形でリクエストされるのですから。
解釈を入れることで始めて正しい意味が分かるような文では、仕様として提示した意味がありません。

それに、小一郎さんの主張は
"文面は「援護攻撃を行う～」であるが、実際の動作は、先制援護・牽制の時のみ適用されるということを承知した上で、その文面と動作の違いについては黙認した"
ということ以外にはなりえません。
（"文面をきちんと読まずに「解釈」してしまい、結果間違った指摘を行った"
　というわけでは無いのですから）

先制援護・牽制のときにのみ適用するという「前提」への反対をしているのだから、文面と動作のズレなど些細な問題だ、・・の様に思われたのかもしれませんが、
それはあくまでも、"その「前提」を覆そうという主張"が通る事が前提の考えです。主張が通らなかった場合、ズレは放置される事になりかねなかったのでは？
この内容と解説文のままヘルプに載った際には無用の混乱を招いていたであろうことは明らかだと思いますがなぜそれを分かっていながら指摘されなかったのですか？
・・という疑問が生じるのは当然の事でしょう。

理由の説明を、分かりやすく論理的にお願いします。
このままでは小一郎さんとのたびたびおこる理解の齟齬の原因が分からず、
以後の議論において、平易で誰にでも分かる簡単な表現を用いればいいのか、それとも厳密に論理的な表現を用いれば良いのかなどが判断しかねますので。

>ワヅキさん
ついでのようなレスになってしまい恐縮ですが、
私のNo4791の質問において、上でもあげました
>＞複数の援護攻撃、先制援護が可能な味方ユニットが存在する場合の判定――
>従来通りの方法で援護武器選択の優先度を設定したいと考えています。
という一文を読み落としての質問を行っていました。申し訳ありません。

それと、「支」属性レベル指定なしの場合とレベル指定を行った場合の違いは了解しました。
けれども、「支」属性のついていない武器の、援護攻撃における優先順位が分かりません。
属性のあるなし、レベル指定のあるなしそれぞれに意味が生じるのなら、
　・「支」レベルの高いもの＞「支」レベル指定なし＞支属性なし＞「支」レベル０(援護使用不可)
ということかな、とは思いましたが。

最後に、長々と議論の本筋とはやや離れた発言である事をお詫びします。
しかしながら、議論の参加者の議論の進め方・意見の主張の仕方に関する事であり、今後の議論にも避けては通れない事だと思いますので、
たとえ本筋から外れたものであっても、この指摘が不要なものだとは考えておりません。では

引用返信/返信削除キー/

■4801 / inTopicNo.13)

　返信６

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□投稿者/ ワヅキ -(2006/04/04(Tue) 23:10:29) [ID:Vs7DPLFz]

こんにちわ、或いはこんばんわ、ワヅキです。
レスです。

小一郎氏＞
当初は「援」という属性名をつけようとしていた所、
貴方が「同名の武器属性を使うのは初心者等が困惑する、別の属性名にした方がいい」と仰り、
その属性名の例の１つに支属性が挙げられていたので、それを採用させて貰ったのですが……。

他に、「援護武器用」だと分かる武器属性名のアイデアがあるのでしたら、どうぞ書き込んで下さい。

また、新規にリクエスト云々の文については、こちらで取り上げる事になったので、
さっぱり流し読みして貰えると幸いです。

中箱氏＞
支属性の援護武器の優先順位については、その通りになります。
前仕様に一文が書いてあったのですが、こちらに貼り付けるのを忘れていました、申し訳ありません。

TomTom氏＞
牽制のダメージ量(７０％)に、プラスでクリティカル効果を加えるという解釈でいいのでしょうか？
確かに、その方が良さそうですね。ダメージが３割(５割)減少するという説明だけですみますし。

次回までに特に反論がなかった場合、修正させて貰います。

以上です。賛成、反対、その他の意見や質問のある方は返信をお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■4802 / inTopicNo.14)

　Re[2]: 返信５

▲▼■

□投稿者/ 小一郎 -(2006/04/05(Wed) 01:16:15) [ID:ixekrNDK]

> つまり、今まで小一郎さんは「先制援護・牽制を持っているユニットは常に通常の援護攻撃を持っているユニットよりも優先して援護を行う」と解釈されていたという事ですね？

いええ、前ツリーではどのようにも解釈できたので、投げかけです。

> 理由の説明を、分かりやすく論理的にお願いします

通常の援護を先に武器属性でやるべきでは？と言う意見に対して、別途リクエストで
と言う返信がまずありました。

ですから、提示されているものは試案であると言う解釈で、一連の書き込みをした
と言う事です。試案から正式な提案に変更したと言う修正部分が確認できなかったので
意見として述べたまでです。

小一郎

引用返信/返信削除キー/

■4803 / inTopicNo.15)

　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

▲▼■

□投稿者/ せねっく -(2006/04/06(Thu) 11:08:53) [ID:lm0mDWT3]

横から失礼いたします
私はただの１プレイヤーに過ぎないのですが、興味深い話題であったので参加させていただきます

まずは支属性の優先順位についての疑問です。
中箱氏が#4800で仰った通りということになると
『支属性つきの弱攻撃力武装』と『支属性なしの強攻撃力武装』があった場合
通常は前者が使用されますが、弾切れなどにより前者が使用不能になった場合のみ後者が使用可能になってしまうという不自然な状況が発生してしまいます。
　・レベル１以上,及びレベル省略の支属性武装を持つユニットの場合
　　援護攻撃に使われる武装の優先順位は
　　支属性レベル指定あり（高いものから優先）＞支属性レベル指定なし
　　となり、支属性自体が無い武装は援護攻撃に使用不可能
　　（支属性武装が全て使用不能の場合、援護不能となる）
　・レベル０の支属性武装をもつユニットの場合
　　援護攻撃に使われる武装の優先順位は
　　支L0を持つ武装を除くこと以外は従来と全く同じ
となるべきかと思います。
というのも、支属性の主な使用用途は"援護可能な武装を限定すること"であり
援護可能武装を少数に絞りたい場合に他の武装全てに支L0をつけるのは、手間的にも見た目的にも煩雑だからです。
アイテムによって付加される武装の事を考えた場合も、これがベストと思われます。
もちろんレベル０と１以上（指定なし含む）が混在した場合は、中箱さんの言う順で問題ないですが、
混在の必要があるようなデータは、殆ど発生しないと思います。
もし既に、このような前提で話が進んでいたならすみません。

次に否定的意見になりますが、『先制援護』と『牽制』両方は必要ないと思います。
これらが分かれたのは#4787匿名希望で氏の意見によるものと思われますが
そのように差別化せずとも元からゴルゴ13の先制援護は強力であり、チャック＝キースの先制援護は比較的イマイチだと思います。
脇役の援護攻撃のみが強力だと感じることは、支属性を指定すればまず無いと思いますし
『先制援護』自体が強力すぎて導入を躊躇われるような場合、援護低下オプションを用いれば良いだけです。
どうしてもキャラによる格差が欲しい場合は、シナリオ側で制御する方法が妥当と思います。
もしキャラによる格差が欲しいシナリオ作成者の方が多数存在されるなら
手間の面からも話は変わりますが、現状ではそんなことは無いように思われます。

最後に、『牽制』を否定しておいてこんな事を言うのは何ですが
攻撃に参加もしていないキャラにEXPが入るのはちょっと不自然だと思います。
『統率』の場合、例え援護キャラのみで敵を倒せたとしても
被援護キャラも攻撃に参加しているので経験は積めるでしょう。
さらに、『統率』は被援護キャラの特殊能力であるために"『統率』することで経験を積んだ"としてもいいのですが
『先制援護』では被援護者は何もしていません。
攻撃しようと思った敵を、ことごとく他の味方が撃破してしまったような場合
自分は戦場の真ん中でオロオロしていただけであり、とてもEXPが入るとは思えません。
以上は感情面での問題なのですが、そうでない問題もあります。
"結果的には『統率』でも同じ現象が起こる"ということを仰る方が多いようですが
それは被援護側が無消費の武装を使うことが前提です。
大抵のユニットの場合、無消費,低消費,多弾数武装がどれかはついており
一見問題ないように見えますが、遠距離ではどうでしょう？
遠距離では距離が離れるほど、例え低威力でも消費が大きくなっていくものですし
そもそも遠距離で使える武装が高消費武装一つである場合も多いです。
かといってオートてかげんにする方が大きな問題が生じるのは確かなのも解ります。
被援護者が攻撃力０武装か低命中武装を使えば、無消費でてかげん出来てしまいますからね。
HP0で破壊キャンセル状態→被援護者の攻撃結果がどうであれ攻撃終了後に破壊…
等の解決法は思いつきますが、演出面でスマートじゃないですしね

長文になりましたが、１つ目はデータ作成者の利便性
２つ目は類似した特殊能力の氾濫の抑止という視点で書きました
３つ目は…個人的に気になっただけです
３つ目に関しては、「それこそが先制援護のウリだ！」と言うのであれば気にしないでください
そうでないなら、『先制援護』を『統率』のクリティカル無し版とすれば解決はしますが…
演出面や面白みの点で、当初意図されたものとあまりに違ってしまいそうですね
基本部分では賛成なので、より良い仕様を固めるための参考にして戴けたら幸いです

引用返信/返信削除キー/

■4804 / inTopicNo.16)

　Re[2]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

▲▼■

□投稿者/ 匿名希望で -(2006/04/06(Thu) 19:46:35) [ID:sGhdqllq]

2006/04/06(Thu) 20:24:39 編集(投稿者)

さて、久しぶりに覗いたら「牽制」についての否定意見が出ているようなのでレスを。

＞そのように差別化せずとも元からゴルゴ13の先制援護は強力であり、チャック＝キースの先制援護は比較的イマイチだと思います。

とのことですが、私が「牽制」を希望したのは"威力・破壊力"が強力だからではなく、

＞最後に、『牽制』を否定しておいてこんな事を言うのは何ですが
＞攻撃に参加もしていないキャラにEXPが入るのはちょっと不自然だと思います。
＞遠距離では距離が離れるほど、例え低威力でも消費が大きくなっていくものですし
＞そもそも遠距離で使える武装が高消費武装一つである場合も多いです。

と、せねっくさんが３番目に仰られている点をどうにかできないか、と思い提案したものです。
詰まる所、援護される側は、何もしてない＋EN・SP等リスク無しなのに、経験値と気力が得られるのはオカシイ。
"利便性"が強力・有用過ぎると言いたかった訳です。

先制援護は武器属性云々よりも「機体改造」と組み合わせると怖いんですよね。
対ボスの切り札、弱いキャラの育成、幸運・努力持ちユニットとのコンボ等。
それこそ、キースですら戦略の要になりそうな気がするのです。

私は今回の提案の「援護の順番を変更をする」部分に惹かれており、戦略の肝となる能力を求めてはいないのです。
そこも「先制援護」「牽制」を別個に提案した理由の一つですね。

ゴルゴ13やキースを例に出したのは「パイロット能力」の比較というよりも、
「個人的なキャラのイメージ」の比較といった意味合いが強いです。
強いというか、それしか考えていませんでしたが。

ほら、ゴルゴ13が敵に止めさせないってなんか変じゃないですか。
逆にキースは牽制攻撃後に
「とりあえず、俺のやれる事はやった。あとは任せたぜ、コウ！」とか言わせれば面白そうだなぁと。

＞オートてかげんにする方が大きな問題が生じるのは確かなのも解ります。
＞被援護者が攻撃力０武装か低命中武装を使えば、無消費でてかげん出来てしまいますからね。

この部分なのですが「てかげん」はそれほどの手間をかけてまで使いたいSPなのでしょうか。
素の状態で「てかげん」が効かないほどの強敵が相手であれば、
恐らく被援護者は攻撃回避のためにSP「ひらめき」等を使うのは必須でしょうし、
そこまでのリスクと手間をかけて「オートてかげん」を使うのならば、
それはそれで良いのではないかと思います。プレイヤースキルが高いってことで。

どうも私の文章が下手糞なせいで誤解を生んでしまったようですね。申し訳ないです。
宜しければ、もう一度No4787及び一連のレスを読んでいただければ幸いです。　では。

引用返信/返信削除キー/

■4805 / inTopicNo.17)

　Re[3]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

▲▼■

□投稿者/ せねっく -(2006/04/07(Fri) 12:36:39) [ID:lm0mDWT3]

返信ありがとうございます

まずキースとゴルゴの話ですが、別に威力面でのことしか考えていなかったわけではなく
全てにおいて『キャラ毎に使い分ける必要』がほぼ無いと言う事が言いたかったのです。
書き方が悪かったですが、別に『牽制』が残って『先制援護』が消えたって良いというのが私の意見なのです。
また、キースよりゴルゴが『先制援護』持ちの方が"有用すぎる"のではないでしょうか？
所持しているパイロットが強力であるほど、"有用過ぎる"と危惧される状況は起こると思います。

私が『牽制』を否定した…というか、どちらか片方で良いと思ったのは
単純に、似た特殊能力が二つはいらないと思ったからです。
確かに二つあったほうが違ったニーズに対応できますが、それをしていくとキリが無いのでは。
客観的に見て、細分化するほどの需要がある能力ではないと思います。
（能力そのものの需要がないと言っているわけではないです）

現状は『先制援護』も『牽制』にも
・被『先制援護』ユニットが何もせずとも、EXPが入ってしまう。
・『牽制』後の攻撃をわざとノーダメージにすることで、てかげん同様の効果を得られる。
という欠点があり、どちらを取るか折り合いがつかなかったから折衷案として現案が提示されたような印象を受けました。
『キャライメージによって使い分けられる』というのはさほど重要でなく、
片方しか無くても特に気にならない＆インクルでなんとでもなると思います。
もしキャラによって両者を使い分けることにこそ大きなニーズがあるということなら、両方リクエストすることに特に異論はありません。

引用返信/返信削除キー/

■4806 / inTopicNo.18)

　Re[4]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その３

▲▼■

□投稿者/ 匿名希望で -(2006/04/07(Fri) 17:14:47) [ID:sGhdqllq]

なるほど、非常に解りやすいご返信有難うございます。

> 所持しているパイロットが強力であるほど、"有用過ぎる"と危惧される状況は起こると思います。

仰る通りです。
恐らく、せねっくさんは特殊能力の乱立を危惧されているものと考えます。
私もそれについては同感です。それ故に最初のレスでは現「牽制」の仕様に統一した方がいいのでは、という提案をしました。
しかしその後、「先制援護」に求めているものが各討議参加者間で差異があることに気付きました。
一つには「強力な援護」という位置づけ、統率、もしくはそれ以上に強力な特殊能力。
２つ目には「牽制」という位置づけ、援護の順番の変更、先に援護するだけの能力。
２つ目に関しては私が希望しているだけかもしれませんがね。
その理由は以前の私の書き込みから読み取っていただけると思います。

> 確かに二つあったほうが違ったニーズに対応できますが、それをしていくとキリが無いのでは。
> 客観的に見て、細分化するほどの需要がある能力ではないと思います。

反対の意思表示をしていない時点でせねっくさん以外の方は
賛成というわけではないが、別にあっても良いんじゃないの、と考えられてると推察します。
また、以前から「先制援護」「牽制」については議論がされていますし
ここまで来たら両方リクエストして、開発者のkeiさんのご判断にお任せしても良いのではないかとも思います。
ぶっちゃけた話、ここで拗れてどちらもリクエストされないことの方が問題ではないでしょうか。

以上です。　

引用返信/返信削除キー/

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