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■4768 / inTopicNo.1) 　援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
  ▼■
□投稿者/ ワヅキ -(2006/03/29(Wed) 21:25:57) [ID:Vs7DPLFz]
    長くなったので、新ツリーを。 以前の意見交換は下記のＵＲＬの内容の通りです。
    http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=4751&type=0&space=0&no=0

    で、レスです。

    小一郎氏＞
    言いたい事は中箱氏や(汎用)氏が殆ど述べてくれています。

    で、小一郎氏が初めの意見から述べているＳＰの効果として実装する事について、
    先制援護の代案として出している事を考えた上で意見を述べます。

    ＳＰは確かに便利ですが、ＳＰ消費如何でゲームバランスが大きく崩れる事を忘れていませんか？
    この能力、ＳＰ消費が低いと反則ともいえる程強力な能力である事は貴方が述べている通りですし、
    ＳＰ消費が高いとダメージを上乗せする、熱血・魂を他人依存した様な能力になります。
    そうなると使用効率を考えた上で、牽制的意味合いで使用する事ができないので、用途が制限され、
    使いづらいＳＰになってしまいます。

    効果を援護攻撃の一貫として実装したとしても、援護攻撃に依存するＳＰ効果となる為、
    かなり特異な能力となります。 扱いが若干難しいと思うんですがどうでしょう？

    また、小一郎氏の提案通りに実装すると、先制攻撃と援護攻撃を別として考える事となり、
    そもそもの「援護の順番変更」という当初のリクエスト目的から、大きく外れます。

    私がリクエストしたいのは「支援側優先の援護攻撃」能力なのです。
    その事を理解し、落ち着いて考えた上で、代案意見を述べて貰えると幸いです。

    以上です。 賛成、反対、その他の意見や質問のある方は返信をお願いします。
引用返信/返信 削除キー/
■4769 / inTopicNo.2) 　（削除）
□投稿者/ -(2006/03/30(Thu) 01:45:38)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信/返信 削除キー/
■4770 / inTopicNo.3) 　（削除）
□投稿者/ -(2006/03/30(Thu) 04:05:48)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信/返信 削除キー/
■4771 / inTopicNo.4) 　Re[2]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ 中箱 -(2006/03/30(Thu) 07:15:58) [ID:TpWCRPqB]
    本文中では触れられていないようですが、
    文面から察するに私のNo4767における発言に対するレスだと判断します。
    （所々、私の発言とワヅキさんの発言とを混同されているような節が見えるような気もしますが）


    まず、一部私の表現が良くなかったために誤解を与えてしまった事をお詫びいたします。
    具体的には、小一郎さんが上であげておられますが、No4767における
    > 特殊能力にしろ、武器属性にしろ、説明は付くわけです。
    という一文が当たります。

    ここで「説明は付く」という表現を用いてしまいましたが、
    小一郎さんは「解釈できる」に似たような意味で解釈されたのだと思いますが、
    私自身としては「能力を説明する解説文が設定される」という意味の事を言いたかったのです。

    こちらの表現不足により小一郎さんおよび該当発言を読まれた方々に無用の混乱を招いてしまい、申し訳ありませんでした。


    さて、私のこの議論における基本的な考え方ですが、No4764にて
    >私としてはあくまでも「援護の順番を変える能力」としてのリクエストであって欲しい
    >理由としては、"現在の本体の仕様では援護の順番を変えることが出来ないから"　という一点に尽きます
    と発言している事からもある程度お分かりかもしれませんが、

    援護の順番を変える事が可能になるような、本体機能の拡張であって欲しい。
    と言えば分かりやすいでしょうか。

    極論してしまえば、私の基本的な考えに基づいた場合、
    能力が無くとも、機能があればよいのです。
    能力の目的など不要ですし、既存の能力とのバランス、想定する状況、などといったものは存在しません。また、考慮するべきものですらありません。
    ゆえに、その能力に"強制的に"制約を与える必要性などどこにもありません。
    （これはあくまでも私個人意見における基本的な考えに基づいたものであり、実際に能力としてシナリオなどに用いる際にはバランス等の観点から、
    　小一郎さんがおっしゃるように何らかの制約が必要なのは重々承知していますのであしからず）
    無論、No4764で言っているように、
    あくまでもオプションとしてダメージ低下などの機能が選べることについてなら反対するつもりも、反対する理由もありません。



    武器属性名に関するレスはこちらの表現のミスにより発生した誤解が元でしょうから、この段階でのレスは誤解に誤解を重ねる危険性がありますので控えさせていただきます。
    私としては、No4767において武器属性名の是非について言及したつもりはありませんでしたし。


    >> この問題は援護関連の表示を変更せずに
    >どのような武器表示画面になるのか、青写真を示していただければ
    そもそも武器表示画面の変更について議論するつもりでの発言ではありません。
    （現状に不満があるのは確かですので、別議題として議論することにはやぶさかではありませんが、あくまでも別議題として扱うべきものでしょう）

    また、
    >ＳＰであれば、仕様感覚も変わらず低コスト化と言う観点も踏まえて
    とはどういう意味でしょうか？
    こちらの読解力不足かとは思いますが、「使用感覚」にしても、「コスト」にしても、何を指しているのかが分かりかねます。
    できましたら説明をお願いしたいのですが・・

    少なくとも、ＳＰ効果として先制攻撃が発生する場合には武器表示画面にその旨は表示されなければ不便だと思いますが・・・これはおそらく小一郎さんがおっしゃっていられる点とは違っているのでしょうし。




    続いて、こちらはワヅキさんへのレスだと思いますが、No4770に関して非常に気になった点がありましたのでそれについて。

    ＳＰ案の理由として
    >援護攻撃と先制援護がそれぞれ存在した場合、どちらのユニットが先制ｏｒ援護として発生するのが定義づけされていない
    等、「定義づけが曖昧である事」を理由としていくつか挙げておられますが、
    率直な疑問として、
    「～～の優先順位はどう定義するのですか？」のように聞き、定義を提案なり促せばいいだけの所、(私から見れば)思考が飛躍して「代替案としてＳＰ効果で～」という結論に至ったのかが分かりません。

    今更言うまでもないことでしょうけれど、
    今は、リクエストするか否か、するのならどのような仕様で行うのか、を議論している段階です。
    足りない定義や疑問、バグへの危惧を抱いたのであれば、それを指摘し、詰めていけば良いだけの事でしょう。
    それがなぜ、「曖昧だから・定義が不十分だから」という理由で「代替案」を持ち出すことに繋がるのですか？
    ・・私は小一郎さんと意見において対立している議論の当事者ですので全く客観的な見方には欠けるとは思いますが、
    「まだ未完成のうちに他人の意見のアラをつつくことで、自分の意見を通しやすくしている」ようにも邪推出来てしまう、などとは考えなかったのでしょうか。

    何故、欠点が見えていたにもかかわらずその穴を詰めるように促さず、
    ただ自分の意見だけを述べただけに留めてしまったのでしょうか？
    たとえ自分の意見の方が確実に優れているという確信があったとしても、いやむしろ確信があったのならなおさら、そのような意見の出しかたはするべきではなかったと思いますが。

    少なくとも、
    結論ありきでの後からの理由付けであるのならともかく、
    No4766の段階において、小一郎さん自身が挙げられたような理由に基づいた「ＳＰ効果で再現する」という代替案の提示であったのなら、
    私としては、小一郎さんの議論の進め方に対して、控えめに表現して、誠実さに欠ける、という印象を持ちかねません。

    もちろん私はこの議題の議長ではありませんし、私個人が小一郎さんをどう思おうが議論そのものに直接関係があるものではありませんが、
    大きな疑問ではありますので、なんらかのご返答をお願いします。


    長々と失礼しました。では
引用返信/返信 削除キー/
■4772 / inTopicNo.5) 　Re[2]: ＳＰ案の理由
□投稿者/ 明けの明星 -(2006/03/30(Thu) 13:05:22) [ID:G6E0i6vO]
    えっと…ＳＰ案の理由としては、要は『効果が高い能力なので、援護攻撃の重要度が下がる。だから使用に対してコストを付けたい』という事でしょうか？
    それなら、シナリオ側で、『アビリティで付加した場合のみ使用出来る』という風にすれば良いのでは？
    これなら戦闘中に限られた回数のみ使う事が出来る様になり、かつ、特殊能力でも使えるのでシナリオによっては普通に特殊能力で装備させる事も可能になりますし。

    で、もし小一郎さんがＳＰ案を貫く、というのなら、ＳＰで『付加』を使う事が出来る様に提案なされては？
    現在、『イベント=サブルーチン名』でＳＰがサブルーチンを呼び出せる様になっていますし、これと同じ様に『付加=特殊能力名』が出来れば、皆さんの特殊能力案も、小一郎さんのＳＰ案も実現可能になります。
    更に、他の特殊能力を付加する事が出来る様になれば、シナリオ側でも、データ作成に新たな選択肢が増えます。
    記述方法はアビリティの『付加』準拠が妥当でしょう。

    自分でも考え付く事が出来る内容なので、少し考えれば誰でも分かる事だと思いますが…。
    真っ向からぶつかるのではなく、まずは両方が実現し得る案を考え、それが無理ならば違う案を挙げれば良いのではないでしょうか。

    それと、これは別件として書きますが、援護攻撃でも言える事ですが、やはり武器選択出来ると良いのですがね…。
    それなら、例えば
    ・特殊能力『耐性=全』を持っているユニットに『弱火L0』の武器で先に攻撃し、火属性の武器で攻撃する。
    という、ちょっと頭を捻る部分が出来ますし。
    ただ、それを煩わしいと思う方も居るかもしれませんので、これはオプションで判断でしょうか。
引用返信/返信 削除キー/
■4773 / inTopicNo.6) 　返信３
□投稿者/ ワヅキ -(2006/03/30(Thu) 18:29:41) [ID:Vs7DPLFz]
    2006/03/30(Thu) 18:30:03 編集(投稿者)

    小一郎氏＞
    一部意見を混同していると思われる部分があります。
    どの部分が私への意見なのかをまとめて、アンカーを打って貰えると幸いです。
    以下、私に対して述べているのだろうと思われる部分に対しての返信。 やや厳しい意見です。

    ＞先制援護は 単に先制するための存在でしかなく――
    極端な事をいえば、単に先制するのが目的です。
    今までの援護攻撃では、それを実現するのは不可能だったので。
    また、破壊できなくても、援護には変わりないと思うのですが。

    ＞先制援護を発動させる最大の利点は――
    この意見には反対します。
    データの目的や用途を最初に考えるのは、そのデータを用いようとする製作者側であって、
    プレイヤー側ではないのです。

    プレイヤーライクの考え方は素晴らしいのですが、
    プレイヤーが決定するのは「定められたデータをどういう目的で用いるのか」です。
    その結果で万人が「用いない」という事になれば、意見に対して違う答えが返せるかと思います。

    ＞同じ武器属性を使えるのか――
    要素を呼び出す際の関数が異なっているので、同じ武器属性を用いる事は可能でしょう。
    念のために、何の処理も返さない通常攻撃用の「俺」属性と、
    指定すると「回復」アビリティの効果が倍になるアビリティ用の「俺」属性を定義してみた所、
    それぞれが違う処理を返してくれました。

    個人的には、武器属性名を特殊能力名と一緒にする事で、
    それぞれが関連した属性である事を知らせる意味で用いたいのですが、
    混乱が起きるという点に関して否定できない以上、違う名前にするべきなのでしょう。

    違う名前を考えるとすると、支援の「支」が妥当な所でしょうか？

    ＞通常の援護の判定をした結果と言う前提――
    その通りです。 ただ、「選定されなければ――」という意味がいまいち分かりません。
    能力を所持している以上、必ず発動します。 統率と同じく、選択の余地はありません。

    ＞通常の援護の判定をしても、使用武器が設定できる場合――
    特殊能力と武器属性はそれぞれ別件として考えて下さい。
    何も、先制援護を所持しているからといって、武器属性を指定する必要はどこにもありません。
    逆に、先制援護を所持しようとしまいと、武器属性を指定する事はあります。
    その場合、全体のゲームバランスを考えるのはそのデータを作成した本人でしょう。

    ＞同軸上に援護攻撃が存在する理由が見出せないのです。
    援護を受ける側のＥＮや弾数の消費が確定しており、それを覆す可能があるというのが１つ。
    援護を受ける側が破壊されると援護ができないというのが１つ。
    援護をする側の戦闘結果の先乗せが、現在のままではできないというのが１つです。

    ＳＰ案に関しては、ハッキリ述べると、別物の能力なので「代案」として不適切です。
    価値を保つ能力ではなく、順番を変える能力が、代案として相応しいものだと考えられます。
    別件扱いで、リクエストして貰えると幸いです。

    明けの明星氏＞
    皆が皆「有用すぎる」という意見で反対しているのであれば話は別ですが、
    ダメージ低下を良しとしているのが発言者だけならば、周りが納得していない限り、
    往来の意見優先で文章を書くので、どうしてもぶつかりあうんですよね。

    私自身が不器用なもので、回避案みたいなものが出せないのがいけないんでしょうが。

    また、援護武器を制限する事は、今回のリクエストで可能でしょうが、
    援護武器の選択に関しては、煮詰めていくとダイアログの処理方法を変更するしかないのでは？
    武器属性で実現するのは、非常に困難な事だと思われます。
    オプションにしろ、新規でリクエストを行った方がいいと思います。

    そういえば、武器属性に関して、使用制限用の仕様を忘れていました。
    ・援L0を指定した場合、その武器は援護の際に使用できない。
    次回発言の際に、上記も含めた現段階の仕様を書こうと思います。

    賛成、反対、その他の意見や質問のある方は返信をお願いします。
    乱文・長文で失礼。 それでは。
引用返信/返信 削除キー/
■4774 / inTopicNo.7) 　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ 小一郎 -(2006/03/30(Thu) 22:50:18) [ID:ixekrNDK]
    2006/03/30(Thu) 23:37:52 編集(投稿者)

    基幹的な話を進めたいので、前の書き込みは削除しました。
    特定のレスに対して省略する事をご勘弁頂ければ幸いです。


    現状の仕様で色々とケースを想定してみました

    隣接するユニットが、先制援護のみの場合なら問題は無いでしょうが
    複数の援護攻撃、先制援護が可能な味方ユニットが存在する場合の判定を
    どうするのか見えてきません。

    現状の援護攻撃の判定である最大ダメージ方式を取るのなら、先制援護を
    させるには できるだけ高い攻撃力やパイロットの能力値が求められます。
    データを高めに設定しないと、乱戦では発生しない可能性があります。

    先制援護用の武器を使用させる場合、援護と同じ方式の最大ダメージで
    判定された場合、援護攻撃なら破壊できるのに設定した武器の所為で
    破壊を逃すなどのミスマッチの可能性が考えられます。

    それを避けるために設定武器で判定とすると、期待ダメージが低い場合は
    先制援護が発生する可能性は低くなります。

    その結果、データ面を含め意図してユニットを運用しないと先制援護は発生せず、
    総じて先制援護は 発生してもしなくても良い能力に成らないでしょうか？

    ＳＰ案を出したのは、意図的に運用しなくとも先制援護が発生させやすい
    運用面を考えての事なのですが、先制攻撃は発生すればラッキー～
    と言うような考えでしたら、ＳＰ案とは相容れないのかも知れません。

    つまり普遍性のある特殊能力…たとえば統率の様に、援護攻撃ユニットが
    隣接していれば必ず統率が発生するのとは 別の能力とお考えなのでしょうか。
    この点だけはお答え願いたいです。


    普遍性を高める為には 全ユニットに先制援護を持たせる、先制援護用ユニットは
    高い攻撃力をあらかじめ持たせておくなどの運用面でカバーしなくてはならない
    でしょう。これは構造的に問題では無いでしょうか？

    それでしたらオプション扱にし、最初から先制援護用のフォーマットを
    用意して、援護攻撃の並存と切り離した方がマシの様な気がします。

    事前に問題を捕らえているのに、運用面でカバーする事を要求する
    ようでしたら責任の放棄になると思います。ＳＰ案の不備を指摘されて
    いるのですから、その理屈はおわかりいただけるかと。

    私の考えを整理すると、先制援護は普遍性の特殊能力として求めているのか？
    求めているのであれば、ＳＰ案の方が簡潔だと考えます。そうでないのでしたら
    もう一度先制援護を定義づけて頂ければ思います。
    互いの前提条件と認識がずれ、意見がかみ合わない原因かと思いますので。


    > 私がリクエストしたいのは「支援側優先の援護攻撃」能力なのです。

    多様な考えがでるが議論では？それゆえ特定の方式に固執するのは如何かと思います。
    「初めに結論ありき」では出来レースでしかないですよ。

    小一郎
引用返信/返信 削除キー/
■4775 / inTopicNo.8) 　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ 小一郎 -(2006/03/30(Thu) 23:36:10) [ID:ixekrNDK]
    ワヅキさん

    > どの部分が私への意見なのかをまとめて、アンカーを打って貰えると幸いです

    見づらくさせたようで、申し訳ありませんでした m(_ _)m

    ひとまず、ワヅキさんの見解を待って意見を述べようと思いますので
    技術的な意見やレスは休止して、私の意見は仕切りなおしたいと思いますが宜しいでしょうか？


    中箱さん

    > それがなぜ、「曖昧だから・定義が不十分だから」という理由で「代替案」を持ち出すことに
    > 繋がるのですか？

    4774の書き込みに意見を要約しましたが、私は「先制援護」と言う状況が確実に
    起こり得るという前提で意見を述べています。複数の援護攻撃可能ユニットが
    存在する場合、確実に発生させなければ意味が薄れるのでは？と思うのと
    プレイヤーの操作選択と言う考えからです。

    それと、特殊能力で再現したいと言う意見へのアンチテーゼです。
    結論ありきで議論を進めると言う考には承服できない部分がありますので。

    とりあえずはワヅキさんの返答待ちと言う事で、簡潔な返答で失礼ですが。


    明けの明星さん

    > もし小一郎さんがＳＰ案を貫く、というのなら

    私の考えは、先制援護が利便性や操作性の面で折り合えば 技能でもＳＰでもオプションでも
    構わないと言う立場です。


    小一郎
引用返信/返信 削除キー/
■4776 / inTopicNo.9) 　Re[2]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ 揚げ八橋 -(2006/03/30(Thu) 23:50:23) [ID:W5ZKkkMK]
    とりあえず一点だけ。

    ＞つまり普遍性のある特殊能力…たとえば統率の様に、援護攻撃ユニットが
    ＞隣接していれば必ず統率が発生するのとは 別の能力とお考えなのでしょうか。
    ＞この点だけはお答え願いたいです。

    これに関してですが、直前のワヅキさんのレスで

    ＞＞通常の援護の判定をした結果と言う前提――
    ＞その通りです。 ただ、「選定されなければ――」という意味がいまいち分かりません。
    ＞能力を所持している以上、必ず発動します。 統率と同じく、選択の余地はありません。

    と明記されています。
    反論しか出ずに焦る気持ちも分からないではありませんが
    もう少し落ち着いて発言されてはいかがでしょうか？

    それでは、失礼します。
引用返信/返信 削除キー/
■4777 / inTopicNo.10) 　Re[2]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ ワヅキ -(2006/03/31(Fri) 03:41:04) [ID:Vs7DPLFz]
    仕様を書き直していたんですが、その前に気になったので返信。

    小一郎氏＞
    仕切り直しは仕方なしですね。 意見を削除してしまった訳ですし。
    ただ、印象は宜しくありません。 こちらの回答や質問も意味を成せなくなったのですから。

    ＞ＳＰ案を発案したのは――
    試案では、先制援護ではなく先制攻撃として、援護攻撃と別の攻撃として定義されていた筈ですが……。

    先制攻撃は援護攻撃に変わって行われる動作なので、発動すればラッキーという様に、
    運の要素が絡む部分はない様に思われます。

    もしかすると、前の文にある、複数人いた場合に発動すればラッキー、
    という書き方なのかも知れませんが、その場合でも上記と同意です。

    ＞オプション扱いにし――
    案を聞くと、誰でも簡単に宣言できて、マシどころか問題まで凍結できますね。
    並存がなくなるという点が問題ですが、シナリオ毎のフォーマットだと思えば割り切れますし。
    案の１つとして、聞いてみたいと思います。

    で、肝心の問題についてですが。

    ＞複数の援護攻撃、先制援護が可能な味方ユニットが存在する場合の判定――
    従来通りの方法で援護武器選択の優先度を設定したいと考えています。

    発生してもしなくても良い能力という訳でもなく、他の特殊能力の発生や、
    援護を受ける側のユニットが後攻になる事で、戦闘結果は違う結果になる可能性が高いです。
    それを取るに足らないと考えるか、大きく取るかは、その場の状況によって違うと思いますが……。

    ＞援護攻撃ユニットが隣接していれば必ず統率が発生するのとは、
    ＞別の能力とお考えなのでしょうか
    揚げ八橋氏が仰る通り、援護する際に所持していれば発生します。 能力的には同じ筈ですが？

    ＞私の考えを整理すると――
    定義は本能力で、攻撃→反撃→援護の順を、援護→攻撃→反撃とする事に尽きます。
    今回の定義では「援護攻撃の性質を変化させる」事を前提にしているので、
    この部分が、小一郎氏と意見がかみ合わない原因となっているのではないでしょうか？

    後、小一郎氏のいう普遍性がどういうものか、あまり理解できないのですが……。
    ようするに、使い易さや、構造の易しさと言った事でしょうか？

    ＞普遍性を高める為には 全ユニットに先制援護を持たせる――
    説明を聞くと、普遍性とやらを高める為には全パイロット・ユニットに、
    特殊能力を付加すればいいという風に聞こえるのですが。
    確かにそれは構造的には間違いでしょう。 ですが、小一郎氏が普遍性があると言っている統率は、
    全パイロットに能力が付加されているのでしょうか？

    飛躍的な質問内容だったので、こちらの答えも飛躍的になってしまいました。
    答えとして、あくまでキャラクターに付随するパラメータの１つとして考えて貰えればと。

    ＞多様な考えがでるのが議論では――
    見えない解を求める議論であれば、「始めに結論ありき」は出来レースになるでしょう。
    けれどこの場は、解が定まっていて、そこまで導く式を議論する場だと考えています。
    それ故に、違う解が求まる式を代案として上げられても、私は賛同できないのです。

    あ、それと、焦ってるといえば焦っているのでしょう。

    類似した質問に回答を何度も行うのは、精神的に参ります。
    テーマが似てるレポートを何種類も書かされていると言いますか……。
    意見交換の場には相応しくない発言かも知れませんが、一応。
引用返信/返信 削除キー/
■4778 / inTopicNo.11) 　武器属性にしてみてはいかがですか？
□投稿者/ TALL -(2006/03/31(Fri) 14:38:45) [ID:9ZI9pYyQ]
    援護射撃とは違うという点、了解しました。

    統率との兼ね合いをどうするか、揉めている模様ですが、
    いっその事、武器属性にしてはどうでしょう？

    武器属性「牽」
    この属性が付いている武器は援護攻撃時に牽制用武器と見なされ、
    被援護側よりも先に援護攻撃をします。(牽制援護攻撃)
    ただし統率とは違い１００％クリティカルなどの恩恵はありません。
    統率を持っているパイロットが使用した場合、統率の効果＋牽制援護攻撃となります。

    既出のアイディアでしたら申し訳御座いません。
引用返信/返信 削除キー/
■4779 / inTopicNo.12) 　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ 匿名希望で -(2006/03/31(Fri) 15:03:48) [ID:sGhdqllq]
    2006/03/31(Fri) 15:08:59 編集(投稿者)

    議論がヒートアップしているところに空気を読まずレスをします。
    特殊能力「先制援護」　基本的には賛成です。
    ワヅキさんが仰るとおり戦術に幅を持たせられますし、パイロットの個性も出るかと。

    ただ、気になった点が一つ。

    ＞・先制援護の結果により、援護を受ける側のユニットが攻撃を行える状況でなくなった場合、攻撃を終了する。

    これは便利すぎるかなぁと思います。
    仮に、援護"される"側のユニットをA、援護"する"側のユニットをBとした場合
    極端な話、Bが強力であればAはどんなに弱くても経験値と、気力を得ることができますよね。SP等を一切使うことも無く。

    ワヅキさんはシナリオを作成する人間が気をつけるべきこと、と仰られていますが、
    この仕様だとそれこそ戦局を左右できてしまうぐらいに強力なので、逆に付け辛い気がします。
    まさに「超底力」が使われないが如く、ですね。

    そこで代案といたしまして
    ①先制援護による攻撃には無条件でSP「てかげん」がかかる。
    ②先制援護の結果により、援護を受ける側のユニットが攻撃を行える状況でなくなった場合、攻撃を終了する。　という仕様をオプションとする。

    以上二点を希望します。

    この場合、単に「牽制」というイメージ的な部分も演出できますし、
    オプションを付ける事によって「強力な援護」を再現することが出来ます。

    捨てハンで説得力がありませんが、ご考慮頂けると幸いです。
引用返信/返信 削除キー/
■4780 / inTopicNo.13) 　Re[2]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ アズ -(2006/03/31(Fri) 20:30:38) [ID:DL222iKu]
    2006/03/31(Fri) 20:39:36 編集(投稿者)

    横槍で失礼します。

    > ＞・先制援護の結果により、援護を受ける側のユニットが攻撃を行える状況でなくなった場合、攻撃を終了する。
    >
    > これは便利すぎるかなぁと思います。
    > 仮に、援護"される"側のユニットをA、援護"する"側のユニットをBとした場合
    > 極端な話、Bが強力であればAはどんなに弱くても経験値と、気力を得ることができますよね。SP等を一切使うことも無く。

    さらに極端な話で申し訳ないのですが、Ｂというユニットが強力な場合という想定自体をあまり考えないべきかと。
    というか、この能力は「牽制」なわけで、いわゆるスーパーロボットが通常持ちうる能力ではないのではと思います。字面的にも機能的にも。
    理屈としては、リアル系に底力系を簡単には持たせないという暗黙の了解と同様に。
    まさに本来の意味で援護を行うべきユニット(例:ガンキャノン・ガンタンク等後方支援型ユニット)に付くべきものではないかと。
    たしかに兜甲児や流竜馬が所持していたらそれは脅威ですが(根本的に援護がなかったりもするけれど)、カイ・シデンやハヤト・コバヤシが持っていたとしてもそれほど脅威とはいえませんよね。
    ただし「兜甲児や流竜馬がもっていたって別にいいじゃないか！」という意見が出てくるようなら、もはやどれだけ言葉を尽くしても互いに理解し得ないんでしょうが。

    仮に持っていたとして(ミサイルパンチやミサイルマシンガンで先制援護したいという場合)武器属性の「援(仮)」属性も一緒に採用されていれば問題ではないかと思います。

    > ワヅキさんはシナリオを作成する人間が気をつけるべきこと、と仰られていますが、
    > この仕様だとそれこそ戦局を左右できてしまうぐらいに強力なので、逆に付け辛い気がします。
    > まさに「超底力」が使われないが如く、ですね。

    同上の理由により、一般的な使い方で戦局を左右するほどにはならない可能性が大ではないかと。

    > そこで代案といたしまして
    > ①先制援護による攻撃には無条件でSP「てかげん」がかかる。
    > ②先制援護の結果により、援護を受ける側のユニットが攻撃を行える状況でなくなった場合、攻撃を終了する。　という仕様をオプションとする。
    >
    > 以上二点を希望します。
    >
    > この場合、単に「牽制」というイメージ的な部分も演出できますし、
    > オプションを付ける事によって「強力な援護」を再現することが出来ます。

    ①には反対しますが、②はオプションということもあり、消極的ながら賛成します。
    そもそも、ＳＰ「てかげん」だと技量の問題がありますしね。

引用返信/返信 削除キー/
■4781 / inTopicNo.14) 　Re[3]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ 匿名希望で -(2006/03/31(Fri) 21:21:34) [ID:sGhdqllq]
    レスが付いていたので返信しておきます。


    > さらに極端な話で申し訳ないのですが――

    んーと、Bが強力だとか、弱いだとかは問題ではなかったりします。
    私がBは強力ユニットと設定したのは、
    SPなし(熱血等)＋援護が必要な状態(つまり敵のHPが高い状態)で敵を屠れるユニットは恐らく強力なユニットであろうと考えた結果でして。

    というのも

    「先制援護の結果により、援護を受ける側のユニットが攻撃を行える状況でなくなった場合、攻撃を終了する」

    この仕様に対してのレスなので、Bが援護攻撃"のみ"で敵を倒す必要性があるからですね。

    私が問題としているのは次の点です。

    援護の場合、Aは敵からの反撃を考慮して戦う必要があるわけです。
    そのためにSP「ひらめき」「鉄壁」を使うことも考えられます。

    ただ、先制援護の場合、Bの攻撃で敵を倒しきれるのならば
    Aは何も気にする必要が無いんですよね。
    結果、Aは武器弾数、EN消費なし(リスク無し)で経験値と気力を手に入れられる。
    これは便利すぎるし、不自然かなぁ、と思いましてこのレスを付けさせて頂きました。

    ＞この能力は「牽制」なわけで、いわゆるスーパーロボットが通常持ちうる能力ではないのではと思います。字面的にも機能的にも。

    えーと、「牽制」ではなく「先制援護」ということになっていますね。
    中箱さんの意見を受けたワヅキさんがどんな武器につけてもいいように名称を変更されたようです。
    詳しくは#4765を参照してください。

    > 同上の理由により、一般的な使い方で戦局を左右するほどにはならない可能性が大ではないかと。

    何が一般的か、そうではないかは各シナリオライターさんに掛かっているので、何とも言えません。
    ただ、私は弱い武器に付けるとしても便利すぎると思いましたので、レスさせて頂きました。
    そもそも、援護で使用する武器はそれなりに"使える"武器だと思いますし。
    敵の気力を上げてしまうだけなので、ダメージを与えられない武器で援護を出すプレイヤーはいないんじゃないでしょうか。


    > そもそも、ＳＰ「てかげん」だと技量の問題がありますしね。

    これは私の書き方が悪かったですね。申し訳ない。
    単純に止めをさせない、ということを書きたかったのです。てかげんと同様にHP10残す、ということですね。


    んー、分かり辛い文章で申し訳ない。

引用返信/返信 削除キー/
■4782 / inTopicNo.15) 　返信４
□投稿者/ ワヅキ -(2006/03/31(Fri) 23:01:48) [ID:Vs7DPLFz]
    返信です。

    匿名希望で氏＞
    やはり、強力すぎるという意見がありますね。
    かといって、この能力の為だけに倒しきれる、倒しきれないをオプションで選択できる様にする、
    というのにも抵抗が残ります。

    いま一度、意見として聞いてみた方が良さそうですね。

    TALL氏＞
    ユニット特殊能力の武器属性で、全ての武器に属性を指定する必要がでてきます。
    現在の方式で、援護攻撃はダメージが高い武器を援護の際に使用する様になっているので。

    ただ、援属性を指定すれば、何とかなりそうですね。
    問題そうなのは属性指定が増えるという事ぐらいでしょうか。

    私なりに意見はまとめて来たつもりですが、こうしてみると問題がボロボロ。
    賛成、反対、その他の意見や質問のある方は返信をお願いします。 それでは。
引用返信/返信 削除キー/
■4783 / inTopicNo.16) 　Re[1]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ 小一郎 -(2006/03/31(Fri) 23:16:48) [ID:ixekrNDK]
    > こちらの回答や質問も意味を成せなくなったのですから。

    ネット環境に制約があるため、タイムラグが発生した結果なのですが、
    ご容赦頂ければありがたいです。

    整理された仕様の再提示を待って、意見を述べたいと思います。

    小一郎
引用返信/返信 削除キー/
■4784 / inTopicNo.17) 　Re[4]: 援護攻撃に関する特殊能力の追加　その２
□投稿者/ アズ -(2006/04/01(Sat) 00:38:46) [ID:DL222iKu]
    どうも、さらにレスを。

    > Aは武器弾数、EN消費なし(リスク無し)で経験値と気力を手に入れられる。

    まず、これがそれほど強力なことに思えないのは、私が偏ったシナリオプレイしかしていないせいでしょうか……？
    Ｂがコストを消費している以上、Ａが払うコストを肩代わりしているだけですし、むしろ戦術(あるいは戦略)として歓迎される事態かと思われます。
    ちなみに無消費武装で統率を使ってもほぼ同様のことが起こります。これはそれをちょっとだけ簡略化しているだけですしね。

    > えーと、「牽制」ではなく「先制援護」ということになっていますね。

    ああすいません、そういうことにもなっていましたね。
    ただ、揚げ足を取るようで申し訳ありませんが前々回のそちらのレスに、
    > この場合、単に「牽制」というイメージ的な部分も演出できますし、
    という一文があったため、そちらのもつイメージの中にこういう部分が大きいだろうと思ったために使った言葉でもあるのです。

    > ただ、私は弱い武器に付けるとしても便利すぎると思いましたので、レスさせて頂きました。
    > そもそも、援護で使用する武器はそれなりに"使える"武器だと思いますし。
    > 敵の気力を上げてしまうだけなので、ダメージを与えられない武器で援護を出すプレイヤーはいないんじゃないでしょうか。

    ……ひらめきはずしとか？

    ダメージ……　まあロボット準拠だとそういうことにもなりえますが、状態異常の豊富な等身大であるとそうそう問題になりませんかと。
    Ｓで拘束して攻撃などから、弱やら劣・低防のような次の攻撃のためのもの、特殊なもので撹・盲や低攻などもありますか。
    で、これらの状態異常は、ＣＴ率に気を使いさえすれば、程よい感じの発動率になるかと思います。絶対に相手を拘束できるかどうかわからない分、最低限保険は必要でしょう。(クイックセーブを駆使するプレイスタイルは考慮外ですが)

    「援(仮)」属性を、たとえばバルカンのように本当に飾りでしかない武装に付けるということもないでしょうし、気力を上げてしまうだけの武装に付けられることも同様に少ないかと思われます。敵の装甲が化け物並みとかって場合は別ですが……

    ちなみに、やはり上記と同様統率にも近いことがいえるはずです。
    ただ、統率は字面の関係もあり、ある程度の力量を持った隊長格のパイロットに持たされる場合が多いため、表に出てこないのだと思いますが。

    > 単純に止めをさせない、ということを書きたかったのです。てかげんと同様にHP10残す、ということですね。

    てかげんの効果は技量が関わるためイメージに近い感じですが、これだと妙な感じがしますね。
    それこそ「牽制」のイメージそのままなんですが。これで「先制援護」といわれても納得がいきません。

    10ダメージなら大抵の無消費武装でも与えられるよなぁ……　というわけで、状況の改善にはならないような気もしますが。
    当てられないほど回避能力の高い敵との対戦時には効果がありますが、少なくとも命中率強化関連のＳＰを使用するコストの分だけで、結局同じ状況になるかと思います。

    やはり私としては②案の方がいいと思いますね。
    ただ、ＨＰ0のユニットに攻撃を行うなどの現在の仕様にない処理を行わなければならなくなって、手間かとは思いますが。
引用返信/返信 削除キー/
■4785 / inTopicNo.18) 　この辺で終わりにしませんか。
□投稿者/ 匿名希望で -(2006/04/01(Sat) 01:31:33) [ID:sGhdqllq]
    えーと……

    アズさんが仰りたいことを私なりに解釈すると

    ①「統率」という似た能力があるのだから「先制援護」はあっても良いはずだ。
    ②HPが残るのは「牽制」のイメージだ。それは「先制援護」とは言わない。

    の二点でしょうか。

    まず、①についてですが

    決定的に違うのは「援護される側」が戦闘に参加するか否かです。
    その「援護される側」のSP等のリスクが援護・統率に比べ低く、強力すぎるのではないのか、というのが私の主張です。


    次に②についてですが

    私は「牽制」「強力な援護」
    それぞれ再現したい方をシナリオライターが選択できる案を提案したつもりだったのですが
    私の文章力不足のせいで伝わっていなかったようですね。申し訳ないです。


    さて、正直な話、アズさんと私の議論はここで終わりにしたいです。
    失礼ですが、論点のズレがいつまでも埋まらない感じがするので。
引用返信/返信 削除キー/
■4786 / inTopicNo.19) 　そうしましょう。
□投稿者/ アズ -(2006/04/01(Sat) 03:34:42) [ID:DL222iKu]
    間違ってはいないが合ってもいない……　といったところでしょうか。

    まず①

    統率は参考で、そこまで重要なものと捉えていただかなくても良かったんですけど。
    統率を使った場合、「援護される側」が武器として無消費、あるいは低消費の武装で攻撃していれば、無消費であれば消費せず、低消費ならごくわずかに消費するという、きわめて低リスクな状態になります。しかも、クリティカルが確実というおまけつきで。
    保険として強力な武器を選択しておくとかはありえますが。そこまで手の込んだことははっきりいって仕様外かと。
    「援護される側」が失とか自とかそういう属性を使っている場合じゃなければ、それほど大きな問題にはなりえないと思うと、そういうことです。

    わたしには、この特性がそれほど強力だとは思えんのですよ。

    で、②
    確かにイメージの問題もないとはいいませんが、それほど問題にも思ってません。
    「強力な援護」はともかく「強力な先制援護」という存在がいかんせん思い浮かばないというのはありますが。

    イメージより、システム的な部分が大きいんです。
    というのも、ＨＰ10残すという仕様はＳＰ「てかげん」の存在を否定しかねない能力です。
    先制援護さえあればてかげん必要なくなります。
    しかも、技量による制約も解かれますしね。
    それなら、オプションでダメージを７０％なり半分なりのほうがまだましだと思います。

    ちなみに、これは上記のとおり「援護される側」が一切消費しないという特性をそれほど強力だと思わない私なりの意見ですので。


    で、議論は終わりというのはこちらも賛成です。
    こちらとしても、分かり合えそうもない気がしているので。
引用返信/返信 削除キー/
■4787 / inTopicNo.20) 　Re[2]: 返信４
□投稿者/ 匿名希望で -(2006/04/01(Sat) 13:14:32) [ID:sGhdqllq]
    さて、またもや空気を読まずレスをば。

    まず、最初に立場表明ですが、私は今回の提案について賛成です。

    戦略に幅を持たせることは元より、キャラの個性を戦闘で表現できる能力だと思っています。

    それでは何故難色を示しているのか、といえば、通常の援護に比べ強力過ぎるからです。
    しかし、強力過ぎることがバランスブレイカーになりかねないことを危惧している訳ではありません。

    シナリオ製作者の立場で考えると、強力過ぎる能力は安易に付けられない気がします。
    今回の議論で初めて「統率」の仕様を見る機会がありましたが、
    反撃を待たず連続で援護攻撃発動、かつ、強制的にクリティカルと、かなり強力な仕様でして、
    これは付けるユニットをよく考えないと戦闘バランスが取れなくなる、もしくはそれありきの戦闘バランスにするしかないと感じました。
    詰まるところ、便利すぎて逆にシナリオでは使い辛いという状況になってしまう気がします。

    個人的な意見ですが、私は「援護攻撃の順番を変更する」こと"のみ"に魅力を感じており
    それこそ戦略の肝になるような強力な能力である必要性はあまり感じていません。

    そこで代案として

    ①先制援護による攻撃では止めをさせない。

    ①を前提として、

    ②先制援護の結果により、援護を受ける側のユニットが攻撃を行える状況でなくなった場合、攻撃を終了する。　という仕様をオプションとする。

    以上二点を希望して、「ただの牽制」「強力無比な援護攻撃」のどちらも使い分けができる案を提示したつもりですが、

    ワヅキさんが仰るとおり、確かにオプション指定では汎用性がないですし、使い分けし辛い仕様だと感じました。


    そこで、

    ワヅキさんが提案されている「先制援護」は現状の仕様で「強力無比な援護攻撃」の演出として全面的に賛成。

    それとは他に「牽制」という「劣化・先制援護」を提案します。
    「先制援護」と「牽制」の違いは、止めをさせない＋ダメージ70%といった具合に。

    例としては
    「先制援護」付与キャラはゴルゴ13ら凄腕スナイパー等、つまり主役級のキャラ用に。
    「牽制」付与キャラはFF８のアーヴァイン、機動戦士ガンダム0083のチャック＝キースら、つまり援護がウリの脇役用に。

    そんな感じで使いわけられたら面白いなぁ、と思っております。

    拙い文章、提案ですが、ご考慮頂ければ幸いです。それでは、失礼いたします。
引用返信/返信 削除キー/


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