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■4587 / inTopicNo.1) 　規約違反の包括的な対応法について２
  ▼■
□投稿者/ 三笠 -(2005/11/20(Sun) 07:13:36) [ID:UJjC2F2Q]
    2005/11/20(Sun) 08:22:05 編集(投稿者)

    どうも、三笠です。

    今回の議論は、先日起こった規約違反の監査において、
    公式・ＧＳＣ双方の不手際と情報認識の甘さから
    対応が後手になったことを踏まえ、ＳＲＣコミュニティとして
    今後円滑に規約違反に対処していくにはどうするかを
    話し合っていくことが目的です。

    なお、話し合いにあたっては、一度に取り扱う論点を
    １つの問題点絞って、順番に検討を行っていくことで、
    集中した議論を行っていきたいと考えています。

    これまでの議論の推移は
    http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=all&namber=4562&type=0&space=0&no=0
    を、事態の発端と推移については
    http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=all&namber=4547&type=0&space=0&no=0
    をご参照下さい。

    ###############################################

    現在までに提示されている問題点は以下の通りです。
    なお、以下のリストは議論の経過に伴い
    逐次編集を加えて反映させていくつもりです。

    【問題性の認識に隔たりのある点】
    ・公式内部の情報共有が円滑に行われていないのでは？（by猫王さん・三笠）
    ・ＧＳＣの【違反シナリオＡ】の情報提供に不備があったのでは？（by猫王さん）
    ・登録禁止仮処分に問題があったのでは？（by三笠）
    ・猫王さんからの問い合わせに対するＧＳＣの対応に不備があったのでは？（by猫王さん）
    ・猫王さんのＳＲＣコミュニティの把握度合いに問題は無いのか？（byラ行変格活用さん）
    ・公式・ＧＳＣの役割分担が明確でなかったのでは？（by猫王さん）
    ・公式・ＧＳＣ間の情報共有が円滑に行われていないのでは？（by猫王さん・三笠）
    ・公式ＨＰ側の対応がケースバイケースでマニュアル化されていないのでは？（by猫王さん）

    【問題は無かったとして決着した点】

    【問題があったとして決着した点】
    ・猫王さんからの問い合わせに対するＧＳＣの対応が感情的だった（by猫王さん）

    ###############################################

    それでは、失礼します。
引用返信/返信 削除キー/
■4588 / inTopicNo.2) 　【違反シナリオＡ】の情報提供に不備があったか
□投稿者/ 三笠 -(2005/11/20(Sun) 07:49:13) [ID:UJjC2F2Q]
    2005/11/20(Sun) 08:34:12 編集(投稿者)

    どうも、三笠です。

    とりあえず、今回の件に直接関係する部分について、
    時系列を追って問題点を１つずつ見ていきたいと思います。

    まずは
    「ＧＳＣの【違反シナリオＡ】の情報提供に不備があったかどうか」
    です。

    http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=4575&type=4562&space=30&no=0
    これに関しては、私から上記の記事で
    以下のようにお尋ねしています。

    >>ＧＳＣが最初に通報した時に違反が存在するという旨しか伝えられず、
    >>違反作者がシナリオを更新してしまった為、
    >>ＧＳＣが意図していた規約違反について、こちらには何も伝わらなかった事。
    >
    > これに関してですが、ＧＳＣは当初【違反シナリオＡ】に関して
    > 以下のような形で違反の内容をお伝えしています。
    >
    > http://www.gsc.ne.jp/mikasa/kansa/mail01.txt
    >>・各種ファイル無断添付（ＧＳＣ、個人多岐に渡る）
    >>・版権楽曲ファイルの添付
    >>・Readmeの不備
    >
    > 「各種ファイルの無断添付」については、コミュニティで使われるファイルに
    > どの程度精通しているかに関わるので置いておくとして、それ以外の部分に関しては
    > 自立的な判断能力が無いと、規約違反の対応自体できなくなる類のものです。
    > そしてこちらとしては、そういった部分については猫王さんの側でも
    > 相応の判断ができるとの前提で、連絡をさせていただいている訳です。
    >
    > そこで、猫王さんが確認された時点の【違反シナリオＡ】の状況を
    > こちらでも確認したいので、お手数ですがどこかにアップして
    > メールでアドレスを連絡していただくなどの形で提供していただけますでしょうか。

    それに対する猫王さんのご返信はこちらです。
    http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=4576&type=4562&space=45&no=0
    > その後、作者が新たに配信し出したファイルで上書きしたので、
    > 私が最初に確認した時点でのファイルは今は現存しておりません。
    >
    > 当時のファイルはMidi用のフォルダが無く、
    > 少数のアイコン以外にはテキストファイルだけがある代物でした。

    まず、後々の物的証拠という意味において、
    規約違反に関わりうるシナリオについては、できるだけ
    個々のバージョンを手元に残しておく必要があります。

    その意味で、この対応は少し残念に思うところですが、
    これについては
    > ・公式ＨＰ側の対応がケースバイケースでマニュアル化されていないのでは？（by猫王さん）
    で改めて触れさせていただきます。

    現時点で当時のシナリオにおいて、私から送った連絡で
    検証が行えるかどうかは不明の為、私が把握している時点の
    【違反シナリオＡ】の状況を元に、改めて見解を述べます。

    私が把握した段階の【違反シナリオＡ】においては、
    Readmeに素材の入手元が一切記載されていない状態で
    各種開発サイト、個人サイトの素材や版権楽曲ファイルが
    添付されていました。

    そして、これらの違反点において、作者によって
    私が確認した時点とシナリオが異なる形になっていても、
    私の報告を元に調査ができるようにする為には、
    全ての違反ファイルについての違反性を
    １つも漏らさずに網羅した報告をお送りする必要があります。

    しかし、複数の違反点があるシナリオにおいて
    全ての違反点を列挙していこうとすると、途方も無い時間が
    かかってしまい、迅速な報告を行うことが全く無理になります。

    この為、今回のように大まかな違反概要という形で
    連絡を行うのはやむをえなかったと考えています。

    ＜以下書き込み後修正＞

    となると、ここで問題となるのは連絡の不備ではなく、
    結果として不十分とならざるをえない連絡をしないと
    規約違反に対応できない、公式とＧＳＣに分かれた
    現在の対応体制なのでは、と思います。

    それでは失礼します。
引用返信/返信 削除キー/
■4589 / inTopicNo.3) 　Re[2]: 【違反シナリオＡ】の情報提供に不備があったか
□投稿者/ メルキオ -(2005/11/22(Tue) 09:17:50) [ID:E79REEg2]
    １プレイオンリーユーザーに過ぎないので黙って見てるだけだったんですが、
    段々もどかしくなってきたので書き込みをさせてもらいます。


    >「ＧＳＣの【違反シナリオＡ】の情報提供に不備があったかどうか」

    http://www.gsc.ne.jp/mikasa/kansa/mail02.txt
    経緯が入り組んでてちょっと不安なんですけど、
    猫王さんが違反シナリオＡを見た後に送ったメールはこれですよね。
    このメールがそもそもおかしいと思ってるの、僕だけでしょうか。

    >４日の夜に違反しないように変更したとの事なので確認をお願いします
    「確認をお願いします」って、これどういうことなんでしょうか。
    リンクを管理してる人は猫王さん、三笠さんはあくまで報告した人ですよね。
    だったら普通猫王さんが確認して、その結果を連絡すればいい話じゃないですか。

    そもそもこんな事が問題点に挙がっていることが理解できないんですが。
    だって、シナリオの中身が変わっているかとか以前に、自分で巡回しているなら
    違反してるかどうかなんて、普通判断できるはずじゃないですか。
    それなのにこんな風に言われたら、そりゃ三笠さんも「いい加減」って思いますよ。
    少なくとも僕が報告した立場だったら「何だこれ」って思います。

    大体、猫王さんはここで指摘されてることについて
    実際にリンクを管理してるのは猫王さんなのに、その責任は無視して
    「それはGSCの不備」「それはGSCのせい」ってほとんどGSCのせいにしてませんか？
    それじゃあまるで、猫王さんが一切監査の責任を負ってないみたいに聞こえます。


    というか、ですね。今回の違反についてもそうですし、掲示板での返事もそうですけど、
    「公式管理人」を名乗ってる自覚、猫王さんがどの程度持ってるのか正直不安なんですが。

    例えばこのメール。
    http://www.gsc.ne.jp/mikasa/kansa/mail15.txt
    >過去にも２ちゃんねるで自作自演をした事が発覚した方が、
    これ、ほとんど匿名掲示板レベルの中傷みたいな文じゃないですか。
    いくら売り言葉に買い言葉でも、仮にも公式管理人という立場の人が
    公開前提のメールで書くっていう神経が分かりません。

    それから、この掲示板でのラ行変格活用さんへの返信。
    ストレートな批判された程度で、不快感を隠そうともしてませんよね。
    しかも、２回目の書き込みについては返信すらしてませんし。
    ユーザーは本家に対して文句を言うなってことなんでしょうか。


    とりあえず以上です。
引用返信/返信 削除キー/
■4590 / inTopicNo.4) 　ツリー主旨に反しますが敢えて。
□投稿者/ ラ行変格活用 -(2005/11/22(Tue) 20:36:34) [ID:oie4Sweg]
http://members.at.infoseek.co.jp/rokuna_div/
    　三笠さんの、議題を一つずつに絞ってゆくという提案を
    蹴って申し訳ないのですが、(提案自体には賛同しますが、
    それでもあえて)いい機会ですので言わせていただきます。

    　結論から言いますが、今回の件に関して浮き出た問題点は全て、

    「猫王さんの真摯さの欠如」

    という一点に集約されると考えています。
    　真摯さという曖昧な言葉を持ち出し、しかもそこが問題点とすることに
    抵抗を覚えていたので今まで細かい理論の部分で話していましたが。


    #　なお私のこの意見を、主観に基づいた論拠なき中傷と思うかも知れません。
    #　しかし、私は今までのやり取りから、一般ユーザがこの事実を知ることで猫王さんの
    #信頼感が失墜する可能性は充分にあったと判断しました。
    #　判断材料は、メール文面、今回の件で現にした対応、掲示板での応対です。



    　猫王さんからは、全くもって真摯さの欠片も見えて来ません。

    　三笠さんの文面にも言葉のトゲがあったことは確かですが、しかし
    トゲどころか悪意すら透けて見える相手を見下したようなメール。
    　「反論のための反論はいりません」と相手に物を言わせぬ言葉を発し、
    しかしメールが公表されるのだと知るや否や、「今こそ話し合うべきです」と
    意見を翻し、のみならず、公表が前提となったメールに、「自作自演をした〜」などと、
    暗に「メール公表は構わないが自作自演したことを自らばらすことになるのだぞ」
    と脅迫しているとしか取れない全くもって不要であるはずの文章。

    　本家の問題点を指摘されると、「ＧＳＣ側『にも』」とすら言わず
    頭ごなしに「ＧＳＣ側『に』問題があった」と責任転嫁としか見えない言い訳。
    　例えば、違反状態の確認を一切しない状態で、処分をおこなうのは自分なのに、
    「ＧＳＣを信頼していた」「ＧＳＣが全ての情報を正確に伝えなかった」。

    　現実には当該作者にメールを送信していないのに
    「登録禁止仮処分にし、その旨を作者に通知することにしている」と答え、
    現実に通知していないことを指摘されると、手落ちを謝罪するどころか
    「ＧＳＣからメールが来たから」と言い逃れしようとした。
    　すなわち、ああ言えばこう言う方式の矛盾した言い逃れ。
    　しかし現実には仮処分してから、最低まる２日間も作者に通知しようと
    しなかったという矛盾を突かれ反論できないと見るや、今度はその点に言及しない。

    　猫王さんからは、全くもって真摯さの欠片も見えて来ません。

    　ボランティアだからですか？

    　繰り返すことになりますが、私は猫王さんに、というかボランティアに、
    完璧な対応を求めているわけではありません。
    　むしろ、私が求めていることは真摯さです。

    　そも、猫王さんが数多く求めている三笠さんだってボランティアです。


    　もう少し真摯になれませんか？
    　言い逃れはよしませんか？
    　保身を忘れませんか？
引用返信/返信 削除キー/
■4591 / inTopicNo.5) 　Re[1]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ SRCのあまり好ましくないユーザー -(2005/11/22(Tue) 20:43:15) [ID:QUvsKKYh]
    泥試合にしかならないなら両方とも引退して痛み分けでいいと思います。

    というか、ここまで互いに罵りあう姿を周知に晒して
    今後本体取り扱い・各種素材取り扱い屋をそれぞれ続けたとして
    利用者はずっと「でもこの人たちってああなるとああいう事するんだよね」
    というイメージで見続けると思うんですが。

    正直言って、もうどちらの意見も読んでません。
    ただ『自分以外を見下している人』と『不快に思ったら攻撃に移る人』がいる、
    その事実だけを認識しながら字面だけ追っています。
    無論、それぞれに見下されたり攻撃されるリスクがＳＲＣには存在するんだなと実感しながら。

    そういう人もいるって事は頭の片隅に置いて
    泥試合を続けて頂ければ幸いだと思います。
引用返信/返信 削除キー/
■4592 / inTopicNo.6) 　よくわかりませんが
□投稿者/ ＳＤＤＯＮ -(2005/11/22(Tue) 23:30:34) [ID:pulT5Dqg]
    通報機関と削除機関の間に隔たりがあるなら全部公式に統合すればいいんじゃないですか？

    正直、事情をよく知らない人間から見れば、
    余所のサイトの管理人が何をそこまで偉そうにしているのかさっぱり分からないんですけど。
引用返信/返信 削除キー/
■4593 / inTopicNo.7) 　一旦ブレイクということで
□投稿者/ 三笠 -(2005/11/23(Wed) 03:54:31) [ID:UJjC2F2Q]
    どうも、三笠です。
    ちょっと現状のままだと猫王さんがレスし辛そうなので、
    私の方から数点レスをさせていただきたく思います。


    >>メルキオさん、ラ行変格活用さん

    問題点に関する見解についてはこちらから云々はしませんが、
    猫王さんの今回の議論の姿勢に対する非難は、ひとまず収めませんか？

    お二方の非難してることは、概ね前のツリーで抹茶さんが仰っており、
    それに対して猫王さんも善処すると回答してらっしゃいます。
    それ以降猫王さんがレスをしていらっしゃらない時点で
    いたずらに非難を重ねることは、建設的な議論に支障を来たします。

    現状として一部から、これ以上泥仕合は見たく無いとの意見もあり、
    公式・ＧＳＣの実質的な責任者同士が争ってる印象を与えたくないのは
    猫王さんも私も共有している認識であると思っていますので。

    以上の点、何卒ご理解いただけるようお願いいたします。


    >>猫王さん

    私の書き込みでは、どういった返信を付けるべきか
    分かりづらいかもしれないので補足させていただきます。

    こちらとしては、猫王さんが仰っていることを元に、
    「猫王さんが充分な対応ができる情報提供とは何か？」という観点から
    お話をさせていただいています。

    ですので、猫王さんが独自に対応可能と思われる
    情報提供の具体的形式があれば、それを提示して下さい。

    一方で、こちらの見解に納得いただけたのであれば、
    そうとだけ仰っていただければ構いません。私としては
    これを公式側の問題点として転換するつもりはありませんので、
    その場合は【問題は無かったとして決着した点】に入れて、
    速やかに次の問題点に移りたいと思っています。


    それでは失礼します。
引用返信/返信 削除キー/
■4594 / inTopicNo.8) 　Re[1]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ zwei -(2005/11/23(Wed) 15:11:00) [ID:RyePbpzU]
    いろいろと見ていて思った事を書かせてもらいます。

    これってお互いの管轄が違うから揉めるんだと思います。

    日付　　　　　公式　　　　　ＧＳＣ　　　　詳細
    10/26　　　　　×　　　　　　 ×　　　　　違反発覚
    11/05　　　　　○　　　　　　 ×　　　　　本家規約には触れていない
    11/08　　　　　○　　　　　　 △　　　　　作者と交渉により代替案が提示
    11/08　　　　　×　　　　　　 ×　　　　　再度違反発覚

    かなり大まかですけど大体こんな感じですよね。
    １１月５日の猫王さんの対応ですが、これが当然なのではないのでしょうか。本来ＧＣＳの監査を猫王さんが代行するのは変ですし。
    そして、お互いに規約が違う以上、スタンスも違うわけですし,それぞれで作者と交渉していくほうがスムーズに進むと思います。
    ＳＲＣも増えてきていますし、多分このようなケースは増えていくと思います。だからこそ違反している作者やシナリオを発見した際ははお互いに報告だけで処分は相手に任せるという形でいいと思うのですが
引用返信/返信 削除キー/
■4595 / inTopicNo.9) 　Re[2]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ 一プレイオンリーユーザー -(2005/11/23(Wed) 17:23:42) [ID:gNyrWcdm]
    逆に私は、ここで決着つけてもらわないと困りますけどね。
    どちらも「何らかの構造の歪み」が原因らしいですし、それを解決する前に「どっちも引退で痛み分け」では、まるで解決になってません。そんな歪みを押し付けられる新しい管理人の人達だって迷惑ですし、そもそもいるかどうかもわかりませんし。

    その論法で行くなら、「ＳＲＣ終了で痛み分け」でいくのが正しいんでしょうけど、それも困るしなぁ、と無責任に思ってみたり。
引用返信/返信 削除キー/
■4596 / inTopicNo.10) 　Re[2]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ 三笠 -(2005/11/23(Wed) 17:28:58) [ID:UJjC2F2Q]
    どうも、三笠です。

    > そして、お互いに規約が違う以上、スタンスも違うわけですし,それぞれで作者と交渉していくほうがスムーズに進むと思います。
    > ＳＲＣも増えてきていますし、多分このようなケースは増えていくと思います。だからこそ違反している作者やシナリオを発見した際ははお互いに報告だけで処分は相手に任せるという形でいいと思うのですが

    これについては私も全く同意見なのです。

    ただ、提示いただいた表が実際の状況と異なっているので、
    勝手ながら訂正・補足をさせていただきます。

    11/05の時点については以下に書いてる通り、
    http://www.gsc.ne.jp/mikasa/kansa/infraction01.txt
    実際には公式・ＧＳＣ両者において×の状況です。

    ですので、
    > １１月５日の猫王さんの対応ですが、これが当然なのではないのでしょうか。本来ＧＣＳの監査を猫王さんが代行するのは変ですし。
    については「猫王さんにも対応義務があった」となります。

    ただ、実際には猫王さんの認識されていた状況や、
    ＧＳＣに報告し、処分を委ねる時点での細かい対応など、
    色々複雑に絡まっている為に、そう単純に結論付けられません。

    これについてここでお話してしまうと、
    現在の論点から外れて話が無闇に広がってしまうので、
    > ・登録禁止仮処分に問題があったのでは？（by三笠）
    でお話させていただきたく思っているのですが、よろしいでしょうか？

    それでは失礼します。
引用返信/返信 削除キー/
■4597 / inTopicNo.11) 　猫王さんへ
□投稿者/ ayata -(2005/11/25(Fri) 07:47:26) [ID:a0R4HkqU]
    一ユーザーとして今回の議論を拝見しているayataと申します。

    素人目で見た限りでも、今回のお話というのはＳＲＣを支える
    アイコン等の配布に関わる重要な問題だと思われます。
    事実、知り合いのアイコン作家の中にも、不安に思っている者が多く、
    私としては、どういう形にせよ、できるだけ早く結論を出して欲しいと思う次第です。

    ですが現在、猫王さんが最後にレスをされてから５日ほど経っており、
    その間、実質的な議論が停止してしまっております。
    公式の責任者として、何もコメントを出されないままの空白期間を作れば、
    失礼ながら「猫王さんはあまりこの問題について熱心に取り組むつもりが無いのでは」という無用な不安が広がる危険もある様に思うのです。

    お忙しいのかもしれませんが、そうであればせめて何か一言、
    断りを入れるなり猫王さん抜きでの議論進行を促すなりといった形で
    議論の中断を避ける配慮してみてはいかがでしょう？

    私の勝手な理屈を押し付けているのでは、とも思いますが、
    何らかの形で期待に沿っていただけると幸いです。
引用返信/返信 削除キー/
■4598 / inTopicNo.12) 　Re[1]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ 猫王 -(2005/11/25(Fri) 19:54:22) [ID:QqyMSxGB]
    2005/11/25(Fri) 20:15:16 編集(投稿者)

    # 誤字を修正しました。

    今回の件では自分が当事者である為、独断を取る事を避け、
    Keiさんに確認を取ったり、掲示板やメールで頂いた意見について考えたりしていて、
    お返事が遅れてしまいました。申し訳ありません。

    それでは本題に移ります。



    討論を継続したいという三笠さんの意図がどうであれ、
    現状の意見交換掲示板が荒れていると認識している利用者は多い様です。


    荒れた現状のＳＲＣコミュニティはとても第三者に紹介できるものではないとして、
    ＳＲＣ関連のコンテンツを一時閉鎖したホームページもあると聞き及んでおります。

    また、一般利用者が求めているのは討論が継続される事ではなく、
    意見交換掲示板の混乱している状況が打開される事と、
    実務的な部分での改善ではないかという指摘を複数の方からメールで頂いております。


    既に事の経緯は公開され、
    お互いの考え方についてもこれまでの話し合いで明らかにしていて、
    第三者が独自に判断する材料は揃っています。

    ここでこれ以上当事者同士がやり合っても、
    第三者からはまた言い争いが始まった様にしか見えませんし、
    利用者からの指摘もあるように無意味な揚げ足の取り合いになりかねません。


    よって、ここで討論は打ち切り、
    実際に何を改善するかについての話へと進んで行きたいと考えております。



    ＳＲＣ公式ＨＰとしては自らについて以下の問題点を認識しており、
    今回の教訓を踏まえて以下の対応を検討しております。


    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

    問題点に対する改善方法
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

    １．情報共有などを含め、管理人同士の連携がうまく取れていない。

    まず違反通報専用のメールアドレスを設けて、
    それを関係管理人全員が受け取れる様に致します。

    そして、以前は管理人の間で連絡を取る為の掲示板を設けるとしたのですが、
    考えてみたところ、掲示板だと見なくなってしまう人が出る可能性もありえるので、
    管理人間で連絡を取る為のメールリストを作ろうと思います。

    ※ 実は削除人用には情報共有＆連絡用の専用メールリストがあるのですが、
    これの対象を管理人も含めた形でやっていければと考えています。


    ２．公式ＨＰ側の対応がケースバイケースでマニュアル化されていないこと。

    今回の件を受けて、今後、違反について通報を行なう時にあたって、
    不安のある方もいらっしゃるでしょうし、
    公式ＨＰが行なう違反作者対応の手順や基準などを公表し、サイト上に掲載しようと思います。


    ○ 今回の問題では違反作者が色んな人から苦情が来て、
    混乱している旨を表明しつつも、最初は違反内容を修正していましたので、
    既にコミュニケーションを取り始めていた三笠さんに対応の継続をお願いしました。

    しかし、今後は違反している登録者が居れば、一度公式ＨＰ側で直接連絡を入れる様に致します。

    ○ 登録禁止仮処分の適応についての基準を規定します。仮処分の通達も公式ＨＰが行ないます。

    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

    これらについては新しいツリーで今回の教訓を踏まえて、
    一般利用者からの意見や提案などを受け入れつつ検討して行きます。


    ＧＳＣについては公式ＨＰが口を挟むことではありませんので三笠さんにお任せします。

    もし、ＧＳＣとしても利用者の意見が欲しいと考えているのであれば、
    それはＧＳＣホームページ上の掲示板で行なうのが適切でしょう。


    問題となった三笠さんと私のメールでのやりとりについては、
    私は最初は普通に対応しているつもりでしたが、
    話し合いの途中で突然批判を始めた三笠さんの態度を受けた以降、
    私の言動の一部が大人気なかったのは事実だと思います。

    言葉を荒げた件につきましては三笠さんにお詫び申し上げます。


    討論に加われた方や見ていた方で不快を感じたという方がいらしたら、
    同様にお詫び申し上げたいと思います。

    また、私の答弁はあくまで討論の一環で、
    ストレートに自分の考えている事を申し上げているだけで、
    自分が当事者であった為、多少熱くなっていた面もあるかもしれませんが、
    参加して頂いた方々に他意はありません。失礼の段、ご容赦ください。


    少々の準備期間と冷却期間を置いた上で、こちらが行なう実務的部分での改善について、
    新しいツリーで利用者からの意見や提案などを受け入れて行きたいと思います。


    それでは失礼します。
引用返信/返信 削除キー/
■4599 / inTopicNo.13) 　Re[2]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ ぐれきち -(2005/11/25(Fri) 21:38:59) [ID:7E4y6sCG]
    ぐれきちと申します
    ＳＲＣ用のアイコンを提供していることもあって今回のやり取りは個人的に重要なことだったので
    三笠さんのレスを待たずに不味いかな、という気もしますが自分なりの意見を書き込もうと思いました

    猫王さんの書き込みを見て思ったのですが、今討論を打ち切ってしまうのって何か違いませんか？

    自分が見ている限り「荒れている」と感じる理由としては、猫王さんの対応に誠意を感じられないという人の感情的なレスなどが大きな原因だと思います

    となると、このまま改善策の模索に移るとむしろ逆効果じゃないでしょうか
    色々あったレスに答えずに、一方的に議論を打ち切ることは傍目から見てもとても誠意のある対応に見えません

    私自身、今のままでは公式ＨＰのリンクに登録したくありません
    一アイコン作者として、きちんとした形で問題点を整理して、その上で改善策の話をしていただくことを望みます
引用返信/返信 削除キー/
■4600 / inTopicNo.14) 　Re[3]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ 猫王 -(2005/11/26(Sat) 00:04:35) [ID:QqyMSxGB]
    私は、既に現状で争点が充分整理されているのだから、
    当事者同士がこれ以上の細部についてまで直接舌戦を交わして、
    喧嘩が再発しかねない状況を避けようという立場でして、
    指摘された問題点についてはちゃんと検討してゆくつもりです。


    三笠さんがツリーの一番上で挙げられている争点は以下の通りです。

    ・公式内部の情報共有が円滑に行われていないのでは？（by猫王さん・三笠）
    ・ＧＳＣの【違反シナリオＡ】の情報提供に不備があったのでは？（by猫王さん）
    ・登録禁止仮処分に問題があったのでは？（by三笠）
    ・猫王さんからの問い合わせに対するＧＳＣの対応に不備があったのでは？（by猫王さん）
    ・猫王さんのＳＲＣコミュニティの把握度合いに問題は無いのか？（byラ行変格活用さん）
    ・公式・ＧＳＣの役割分担が明確でなかったのでは？（by猫王さん）
    ・公式・ＧＳＣ間の情報共有が円滑に行われていないのでは？（by猫王さん・三笠）
    ・公式ＨＰ側の対応がケースバイケースでマニュアル化されていないのでは？（by猫王さん）


    今後、実務対応の改善について新しいツリーで取り上げますが、
    三笠さんが挙げられている話を以下の様に絡めて検討して行きます。

    １．情報共有などを含め、管理人同士の連携がうまく取れていない。

    ・公式内部の情報共有が円滑に行われていないのでは？（by猫王さん・三笠）

    ２．公式ＨＰ側の対応がケースバイケースでマニュアル化されていないこと。

    ・公式・ＧＳＣの役割分担が明確でなかったのでは？（by猫王さん）
    ・登録禁止仮処分に問題があったのでは？（by三笠）
    ・公式ＨＰ側の対応がケースバイケースでマニュアル化されていないのでは？（by猫王さん）

    以下については公式ＨＰとして善処できる部分は改善します。
    ・公式・ＧＳＣ間の情報共有が円滑に行われていないのでは？（by猫王さん・三笠）



    ＧＳＣは三笠さんが運営されているサイトですので、
    以下については三笠さんにお任せすべきだと思っています。

    ・ＧＳＣの【違反シナリオＡ】の情報提供に不備があったのでは？（by猫王さん）
    ・猫王さんからの問い合わせに対するＧＳＣの対応に不備があったのでは？（by猫王さん）
    ・公式・ＧＳＣ間の情報共有が円滑に行われていないのでは？（by猫王さん・三笠）



    以下の争点は私がＧＳＣ規約を読んだ上で、
    登録禁止仮処分の扱いがそれに触れていないと判断した事についてで、
    ラ行変格活用さんご自身もこれが水掛け論になりかねない事には同意されていますし、
    実務対応の話の中では取り上げません。

    ・猫王さんのＳＲＣコミュニティの把握度合いに問題は無いのか？（byラ行変格活用さん）
引用返信/返信 削除キー/
■4601 / inTopicNo.15) 　Re[4]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ 三笠 -(2005/11/26(Sat) 01:39:20) [ID:UJjC2F2Q]
    どうも、三笠です。

    今回の問題が最終的に帰結する部分は

    ・公式とＧＳＣの役割分担をどうするべきか

    であったはずではないのでしょうか。
    この点については猫王さんも認識されているはずです。

    http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=4573&type=4562&space=15&no=0
    > 【今回の事で感じた現在の対応方法・手順に関する問題点】

    > ３．公式ＨＰとＧＳＣがお互い何処まで担当すべきかが明確にされていない。
    > ＧＳＣに対応を依頼した際に話がこじれたのは特にこの部分が原因だと思われる。

    猫王さんが今仰っている改善策へ向けた取り組み方は、
    今回の問題が「公式とＧＳＣの間の問題」であるにも関わらず、
    挙がっている問題点を強引に公式・ＧＳＣどちらか一方だけの問題点として
    振り分けることで、両者の内部問題に押し留めることにしかなりません。

    これは何ら今回の問題の解決に寄与するものではなく、
    コミュニティとしての違反対応における致命的な体制不備を
    露呈したままにすることになると思いますが、如何でしょうか。


    一方で今回の議論が荒れているという問題についてですが。

    > 討論を継続したいという三笠さんの意図がどうであれ、
    > 現状の意見交換掲示板が荒れていると認識している利用者は多い様です。
    >
    >
    > 荒れた現状のＳＲＣコミュニティはとても第三者に紹介できるものではないとして、
    > ＳＲＣ関連のコンテンツを一時閉鎖したホームページもあると聞き及んでおります。
    >
    > また、一般利用者が求めているのは討論が継続される事ではなく、
    > 意見交換掲示板の混乱している状況が打開される事と、
    > 実務的な部分での改善ではないかという指摘を複数の方からメールで頂いております。

    ある議論について、討議を行うことで掲示板が荒れるということは、
    その議論の討議を行う必要性の有無とは全く関係の無いことではありませんか？

    「荒れる」というのは、意見交換を行う意志の無い書きっ放しのレスが氾濫したり、
    感情的なレスが付けられたり、あるいは揚げ足取りに終始していたりといった、
    レスを付ける人間の問題に過ぎません。

    これは当事者であり議論を主導する猫王さんと私が、まず誠意を持って
    議論を行う姿勢を見せ、そしてまた第三者による荒れる要因になるレスを
    抑えていく努力を行えば、解決する問題であると考えています。

    更に、他の方々の付けていらっしゃるレスを見る限り、
    きちんと問題の洗い出しと検討を行った上での改善策を、という
    意見の方もいらっしゃいます。こうした方々の意見については
    「検討する」で先送りする一方で、議論は早々に終わらせて欲しいという意見や、
    メールという第三者から確認できない意見については全面的に受け入れる形で
    議論収拾に向かっていらっしゃる。これはいささかならず一方的では無いでしょうか。


    多くの素材を預かる形でコミュニティに携わらせていただいている
    ＳＲＣ総合支援センターの管理人として、また問題の当事者として、
    改めて問題点に関する意見交換のテーブルについていただきたく思います。

    それでは失礼します。
引用返信/返信 削除キー/
■4602 / inTopicNo.16) 　Re[5]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ 猫王 -(2005/11/26(Sat) 13:45:18) [ID:QqyMSxGB]


    そもそも、この討論は問題点の捉え方に不具合があるのです。


    例えば私が11/06 00:25:20の時点で問題が確認されなかったとメールを書いたのに対して、
    三笠さんは11/06 昼頃、すなわちこちらがメールを送った後に更新されたファイルを見て、
    違反状態が確認された、こちらの確認は不十分だと非難しています。

    私が見たシナリオは11/06 00:25:20時点でのもの。
    三笠さんが見たシナリオは11/08 00:24:07時点のもの。

    ファイル日付から、これらの中身が違う事が示唆されます。


    であるにも関わらず、三笠さんはこれらの事を持って、
    私のＧＳＣ規約の認識が不十分である事が問題だとして、
    「猫王さんのＳＲＣコミュニティの把握度合いに問題は無いのか？」と仰られました。


    これを以前指摘した時、三笠さんは、
    では11/06 00:25:20時点で違反状態はあったのかという事を言い出しましたが、
    これについては三笠さん自身も当時は把握しておらず、後ほどの調査と指摘によって判明した事です。



    当時の時点で把握出来ていた事なのか、
    それとも後で調査した結果判明した事なのかが整理されず、
    時系列の把握が的確に行なわれていない状態で、当事者同士の言い合いだけが続いているのです。




    また、前ツリーの書き込みで私は以下の様に申し上げました。


    > >・猫王さんのＳＲＣコミュニティの把握度合いに問題は無いのか？（by三笠）
    > 確認であるのならば、問題点のリストから削除すべきであり、
    > 問題であるとするならば、その様な考えに至った経緯などを表明して頂きたいと思います。


    これに対して、三笠さんは、
    水掛け論になってしまうので取り下げると発言しているラ行変格活用さんの書き込みの別部分だけを引用して、
    改めてこれを問題点として取り上げ、話を一方的に打ち切り、
    新しいツリーを立ち上げて、全く別の新しい話をし出しました。


    この様な事を見ると、当事者の一人が１対１の討論での議長役として活動するのは不適切だと思わざるを得ません。




    この様な事を持って、私はこの状態が荒れているとしているのです。
    別に第三者の書き込みだけが問題だという訳ではありません。




    時系列順に考えると、
    三笠さんと私の話し合いがこじれたのは、
    11/08 00:24:07の三笠さんのメールが発端です。

    こちらでは通報内容について確認をお願いしておりましたが、
    このメールで三笠さんは最初に通報された違反が確認できない事に言及せず、
    代わりにこちらの対応を非難する文章を入れていました。

    この事については掲示板でのやりとりで、
    三笠さんはこちらがちゃんと確認を行なっていないと誤解し、
    感情的になって、この文章を書かれたと仰っています。


    つまり、それ以降の事はお互いが感情的になって、
    当時、冷静な状態でなかったという事になります。


    冷静でなかった三笠さんがファイル日付をちゃんと見ていなかったなどという話をしても、
    お互いの傷口に頑張って塩を塗り合う様な事をしているだけでしょう。



    三笠さんは公式側がちゃんと確認をしていないと思った。

    その様な疑念が今回の原因であるのだから、新しいツリーで今後、
    疑念が生じない様に明確な方針を打ち出そうと私は考えております。





    感情的になった事については既にお互い謝罪し合っておりますし、
    当事者同士が言い合う事を中心に置く形式はいつまでも続けるべきでなく、
    いったん区切りをつけて、ユーザーの方も交えて、
    広く議論を行える形に意見交換を進めて行くべきでしょう。


    別に三笠さんを締め出すとは言っておりませんし、
    今回の件での問題点を挙げるなとも言っていないのです。
    次のツリーで三笠さんとしての考え方を表明されれば宜しいかと思います。



引用返信/返信 削除キー/
■4603 / inTopicNo.17) 　討論のスパイラル
□投稿者/ 乾哲雄樹 -(2005/11/26(Sat) 14:00:55) [ID:P82hl97i]
    　乾です。

    　私は、現在の荒れている状態、より正確に言えばサイト管理人と、登録したサイトの管理人が、互いを非難し続けていると、多くの利用者に受け取られてしまっている状態を憂いています。

    　この状態の改善として、「いい加減、「討論」をやめませんか？」と提案します。

    　このような状態になってしまったことは、三笠氏のレス

    > 「荒れる」というのは、意見交換を行う意志の無い書きっ放しのレスが氾濫したり、
    > 感情的なレスが付けられたり、あるいは揚げ足取りに終始していたりといった、
    > レスを付ける人間の問題に過ぎません。
    >
    > これは当事者であり議論を主導する猫王さんと私が、まず誠意を持って
    > 議論を行う姿勢を見せ、そしてまた第三者による荒れる要因になるレスを
    > 抑えていく努力を行えば、解決する問題であると考えています。

    　とあり、これに関して全面的に同意します。
    　そしてもちろん、猫王氏と三笠氏のみならず、私を含めた全議論参加者が、それに倣わなければなりません。

    　それをふまえた

    　先ほどの三笠氏のレスに続く形で

    > 更に、他の方々の付けていらっしゃるレスを見る限り、
    > きちんと問題の洗い出しと検討を行った上での改善策を、という
    > 意見の方もいらっしゃいます。こうした方々の意見については
    > 「検討する」で先送りする一方で、議論は早々に終わらせて欲しいという意見や、
    > メールという第三者から確認できない意見については全面的に受け入れる形で
    > 議論収拾に向かっていらっしゃる。これはいささかならず一方的では無いでしょうか。

    　この部分ですが、私が読んだ限り、まさに「揚げ足取り」と読めてしまうのです。
    　この文章ですが、「議論を早々に終わらせる」ことを目的に猫王氏が、意図的に都合がよいメールを抽出したと、読み手に解釈させる文章に読めますが、
    　猫王氏のレスを見ると、メールで受けた意見のまとめは

    > また、一般利用者が求めているのは討論が継続される事ではなく、
    > 意見交換掲示板の混乱している状況が打開される事と、
    > 実務的な部分での改善ではないかという指摘を複数の方からメールで頂いております。

    　とあり、「討論」を打ち切り、実務的改善に移行すべきではないかということではないでしょうか。
    　「討論」は相手を論破するのが目的の意見の応酬、議論は自分と相手の意見のやりとりで、両者の要求を満たしたよりよい方法を見つけるための行為で、別物です。
    　猫王氏は、揚げ足取りの繰り返しをやめようという意見を強調するために、この文章を足した以上の意図はないように読みとれました。
    　また、猫王氏の以下のレス

    > 少々の準備期間と冷却期間を置いた上で、こちらが行なう実務的部分での改善について、
    > 新しいツリーで利用者からの意見や提案などを受け入れて行きたいと思います。

    　にある通り、次のツリーから意見、提案を受け入れると言っている以上、
    「先送り」と断言するのもいかがな物かと思います。

    　そして、「猫王氏はメールのみを採用し、意見交換を先送りする」と示したあとに、三笠氏は以下のレス

    > 多くの素材を預かる形でコミュニティに携わらせていただいている
    > ＳＲＣ総合支援センターの管理人として、また問題の当事者として、
    > 改めて問題点に関する意見交換のテーブルについていただきたく思います。

    　をつけていますが、この文章は一方的に猫王氏が意見交換を抛棄した、表現しているように聞こえます。

    　しかし、私が読みとった猫王氏の意見は、討論はやめても意見交換は継続する、となっているため、三笠氏は誤解をしていると見えてしまうのです。

    　誠意を持って揚げ足取りをやめようというレスの直後の文章がこうなってしまうのでは、とても揚げ足取りを抑えるということを、実現出来ているようには思えないのです。
    　
    　「討論」ではなく「意見交換」をすすめるのならば、相手の落ち度を探す方法を用いるのはもう終わりにして、相手ではなく、意見・規約例そのものの問題を話す方向に切り替えましょう。
    　そして、その意見が「討論に勝つため」の揚げ足取りになっていないか、振り返ってから書き込むように心がける必要もあると思います。

    　そうしなければ、「討論」はいつまでも繰り返されると思うのです。
引用返信/返信 削除キー/
■4604 / inTopicNo.18) 　こちらにも
□投稿者/ 乾哲雄樹 -(2005/11/26(Sat) 14:10:09) [ID:P82hl97i]
    　乾です。

    　レスを書いている間にレスが付いてしまったので、間に合わなかったのですが
    無理に「弁解」を繰り返さない方がよいと思われます。
    　
    　弁解も、相手より自分が正しいと主張する「討論」を助長する要素となるので
    あまりお勧めできません。

    　自分が正しい、相手が悪かったという判断をさせる事自体を、棚上げにして、意見交換を進めない限り、討論は果てしなく続いていくと思うのです。
引用返信/返信 削除キー/
■4605 / inTopicNo.19) 　Re[5]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ 辟易 -(2005/11/26(Sat) 19:07:15) [ID:rBgRTnKk]
    2005/11/26(Sat) 19:12:56 編集(投稿者)

    捨てＨＮで失礼します

    > これは当事者であり議論を主導する猫王さんと私が、まず誠意を持って
    > 議論を行う姿勢を見せ、そしてまた第三者による荒れる要因になるレスを
    > 抑えていく努力を行えば、解決する問題であると考えています。

    非常に素晴らしい意見であると思います。普通の人間が発した言葉なら

    あらかじめ、ブログやチャットで相手を挑発するような言動を繰り返し、
    場が荒れるような状況を作り出したのは、三笠氏と、氏と連名で抗議行動
    を行ったＧＳＣの側ではないかと思います

    三笠氏のブログ
    http://d.hatena.ne.jp/mikasasa/20051110
    http://d.hatena.ne.jp/mikasasa/20051111
    http://d.hatena.ne.jp/mikasasa/20051116

    夢見眼氏のブログ
    http://d.hatena.ne.jp/yumemimanako/20051110

    自分で状況を煽っておいて、相手が困っている所で自分だけは無関係で
    あるという風を装って正論を吐く。三笠氏のこういう行為を見ていると、
    かつて氏が匿名掲示板で行っていた行為をより大規模なレベルで再現して
    いるように見えます

    意見を交換する意思のない発言は荒らし行為とみなされても仕方ないの
    でしたね。私の意見を言わせてもらいます。このような人が管理をして
    いる組織にリンク集の監査をしてもらいたくありません

引用返信/返信 削除キー/
■4606 / inTopicNo.20) 　Re[6]: 規約違反の包括的な対応法について２
□投稿者/ 乾哲雄樹 -(2005/11/26(Sat) 21:07:07) [ID:P82hl97i]
    　乾です。

    　私はこの掲示板を、議論の参加者の余所でのスタンスなどを出来る限り気にせず、各意見・提案そのものの議論に集中すべき場所だと考えております。

    　これ以上、その意見交換を妨げる討論のループを誘発しないよう、意見以外の要素を追求するレスは、この掲示板では控えて頂きたいと思います。
引用返信/返信 削除キー/
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