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■5237 / inTopicNo.1)

　夜のマップチップの地形追加について

□投稿者/ 乾＠汎用データ -(2006/09/15(Fri) 03:38:21) [ID:woNLQ4R5]
http://www.src.jpn.org/neko/multibbs/dat_dotter/file/mihon02.gif

乾＠汎用データです。

　夜景用のマップチップの投稿をうけたのですが、地形分類に悩んでいます。
従来の道路やビルの地形として入れるか、あるいは道路(夜)　ビル(夜)などの
地形を新設してそこに収納するかどちらかの方法で配布しようと考えています。

前者は既存の地形の中から夜のマップチップだけを見つけるのがやや困難で
マップエディタを使用してマップを作る難易度が上がり
後者では、地形適応でビルや河などを指定していたとき、(夜)地形では
効果が現れなくなると言う問題があります。

　どちらの方針で収録を行った方がよいか、ご意見お待ちしています。

（URLに投稿されたマップチップのイメージ画像があります）

引用返信/返信削除キー/

■5238 / inTopicNo.2)

　Nightコマンドはどうなっています？

▲▼■

□投稿者/ FLAME -(2006/09/15(Fri) 11:37:17) [ID:rnKe4MxZ]

2006/09/15(Fri) 11:37:51 編集(投稿者)

■No5237に返信(乾＠汎用データさんの記事)
> 乾＠汎用データです。
>
> 　夜景用のマップチップの投稿をうけたのですが、地形分類に悩んでいます。
> 従来の道路やビルの地形として入れるか、あるいは道路(夜)　ビル(夜)などの
> 地形を新設してそこに収納するかどちらかの方法で配布しようと考えています。
>
> 前者は既存の地形の中から夜のマップチップだけを見つけるのがやや困難で
> マップエディタを使用してマップを作る難易度が上がり
> 後者では、地形適応でビルや河などを指定していたとき、(夜)地形では
> 効果が現れなくなると言う問題があります。
>
> 　どちらの方針で収録を行った方がよいか、ご意見お待ちしています。
>
> （URLに投稿されたマップチップのイメージ画像があります）

前提としてNightコマンドを使った状態なのでしょうか？
そこの説明をお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■5239 / inTopicNo.3)

　Re[2]: Nightコマンドはどうなっています？

▲▼■

□投稿者/ 乾@外出先 -(2006/09/15(Fri) 11:46:48) [ID:4rY93gO1]

乾です
この画像はnightコマンドを使用してしまうと再現不可能になってしまう街灯りのある風景を描写するためのものとなっています
そのためnightコマンドは使用していませんし、使用しないことが前提になっています

引用返信/返信削除キー/

■5242 / inTopicNo.4)

　Re[1]: 夜のマップチップの地形追加について

▲▼■

□投稿者/ TomTom -(2006/09/15(Fri) 14:17:50) [ID:oP6S5xcW]

2006/09/15(Fri) 14:18:13 編集(投稿者)

こんにちは、TomTomです。

現在のMapEditは地形画像ファイルの名前が連番になっていなくても読み込めるので、
纏まっていた方が使いやすいものはいくらか大きい数字を割り当てる、というのはどうでしょうか。

例えばビルなら現在はbuilding0070.bmpまであるので、
今後の追加も考えて多めに見繕って、building0200.bmp～に夜景用の画像を割り当てる、
といった具合です。
もちろん、夜景以外のビルが追加される場合は0071～を割り当てることになります。

これならば今後、通常のビル画像が追加された場合でも
夜景画像は一番最後に配置されることになるので、
不便ではない程度の検索性を維持できるのではないでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

■5244 / inTopicNo.5)

　Re[1]: 夜のマップチップの地形追加について

▲▼■

□投稿者/ 小一郎 -(2006/09/16(Sat) 00:29:48) [ID:S6yWlcX9]

投稿の受け入れを一次凍結するのは無理でしょうか？

Info関数で、「時間帯」と言う項目があり、Nightコマンドの使用を前提と
しないとなると、インクルード等に影響が出る恐れは無いでしょうか？

将来的に、必要技能の項目に「時間帯」をリクエストするのも可能だと
思うので、システムにも関わってくる問題になるかも知れません。

投稿を受け入れると、削除するのが難しいものですから、システム面での
問題点をまず検討していただければと思います。

小一郎

引用返信/返信削除キー/

■5245 / inTopicNo.6)

　Re[1]: 夜のマップチップの地形追加について

▲▼■

□投稿者/ 乾＠汎用データ -(2006/09/16(Sat) 01:24:10) [ID:woNLQ4R5]
http://www.src.jpn.org/neko/multibbs/dat_dotter/file/mihon02.gif

　乾＠更新作業中です。

　マルチレス形式で

TomTom氏

　番号の分類が可能になっていたのは見逃していました。
　なるほど、これならバラバラに各カテゴリの投稿があったときでも
整頓された状態を保つことができますね。
　他の地形でも応用してみようと思います。

小一郎氏

　現状でも、明かりのついた屋内での戦闘などをやろうとすればNightコマンドで
夜間を再現などできないわけですし、洞窟内では昼夜の区別自体が困難でしょう。
そのような状況かでNightが使えないマップが増えたところで問題はないと
考えています。

　むしろ、Nightコマンド以外で時間帯を設定し、必要技能として
判定できるような仕組みを整理する方向の方が、より実用的になるのでは
ないかと思います。
（このツリーの趣旨とは外れますので、必要ならば新たにツリーを立てて
　検討することをお勧めします）

　また、このマップチップ自体、Nightコマンドを使用すると「光」の表現が
感じられなくなってしまうと言うシステム上の制約から、夜前提で使用する
マップチップが望まれていたという背景があって作られたマップチップですので、
まだ作ることも出来ないデータの互換性を考えることより、導入を優先して
かまわない物と考えています。

引用返信/返信削除キー/

■5246 / inTopicNo.7)

　Re[2]: 夜のマップチップの地形追加について

▲▼■

□投稿者/ 小一郎 -(2006/09/16(Sat) 22:40:55) [ID:S6yWlcX9]

> まだ作ることも出来ないデータの互換性を考えることより、導入を優先して
> かまわない物と考えています。

将来トラブルや仕様の変更を求められるような事態になった場合、先にマップが
あるから我慢してね…と言うような話には持っていきたくないから懸念を表明して
いるのですから、その説明では納得しかねます。

> むしろ、Nightコマンド以外で時間帯を設定し、必要技能として
> 判定できるような仕組みを整理する方向の方が、より実用的になるのでは
> ないかと思います。

汎用で、時間帯別の投稿を受け入れると言う考えには異論はないですが
懸念に対して、対策とセットで話を進めるのが筋ではないでしょうか？

汎用データの責任範疇ではないにしても、相手を納得さたいのであれば
手間を惜しんで欲しくないという事です。

次の更新に間にあわなくとも、納得行くように議論を進めるほうが時間帯
別の投稿への指針にもなると思いますが、いかがでしょうか？

小一郎

引用返信/返信削除キー/

■5249 / inTopicNo.8)

　というか一点

▲▼■

□投稿者/ 抹茶 -(2006/09/17(Sun) 02:18:17) [ID:SVT2KfBG]

こんばんは。

ええと、Nightコマンドは別に夜にする表現「のみ」に使われるわけでは
ないと思うのですが。

例えば雨雲が迫ってきて空が暗くなる。悪の大魔王が出てきて、暗黒オーラ
が一帯に満ちるなどetc。

という点においては、Info関数で時間帯を得る、というのは非実用的と
思われます。シナリオ側で別個に変数を設定した方がやりやすいでしょう。

それでは、失礼します。

引用返信/返信削除キー/

■5250 / inTopicNo.9)

　Re[3]: 夜のマップチップの地形追加について

▲▼■

□投稿者/ 乾＠汎用データ -(2006/09/17(Sun) 04:19:24) [ID:woNLQ4R5]
http://www.src.jpn.org/neko/multibbs/dat_dotter/file/mihon02.gif

　乾です。
　Nightコマンドなどで設定される時間帯情報と、実際にシナリオ上での
時間の関係を整理してみました。

　まず、現状の状態ですが

　１：屋外では、夜以外の状況で暗くするためにNightを使用することがある。　
　２：屋内では時刻が夜でもNightコマンドでも暗くする必要がない。

　以上の２点により現状のInfoコマンドで得られる時間帯情報は実際の
シナリオ上の時刻を確認する方法としては使用できないと考えた方が
妥当である。
　厳密な時間帯の判定はシナリオ制御によって変数を設定するか
必要技能を設定するなどの方法が確実であり、そちらを検討する方が
現実的な状態でしょう。

　というわけで、私は今回Infoで取得した時間帯と食い違う表現の
マップチップが増加しても、新たに発生する問題はないと考えています。

引用返信/返信削除キー/

■5252 / inTopicNo.10)

　Re[2]: 夜のマップチップの地形追加について

▲▼■

□投稿者/ 小一郎 -(2006/09/18(Mon) 23:22:15) [ID:S6yWlcX9]

> というわけで、私は今回Infoで取得した時間帯と食い違う表現の
> マップチップが増加しても、新たに発生する問題はないと考えています。

その場合、時間帯と言う概念は「マップ」と言うビジュアルで適応される
と言う前例を作ってしまうのではないでしょうか？

今まで時間帯専用のマップが無かった為に、シナリオでの制御に任されていた…
それ以前に、時間帯と言う概念すら考えずに済んでいたかもしれません。

ですが、時間帯専用…今回は「夜景」を採用する事によってマップに汎用性が
失われる可能性があるわけです。

具体的に言えば、夜間専用の武器や特殊能力を必要技能の地形名称で再現
出来る可能性がある訳です。地形の分類を道路(夜)と言う形で分けて頂くのが前提ですが

> サテライトキャノン, 3000, 1, 99, -20, 1, 100, 130, AABA, -10, ＢＭ直(@道路(夜))

こう言うデータが、マップで時間帯を概念化すれは作れます。

そうなってくると、今回投稿される分ではマップが限定的なので汎用性に欠ける
と言うジレンマも出で来るのではないかと。それを解消するらは更なる投稿を
必要とする事態も考えなければならないのでは？と思うのです。

今回投稿予定のマップを活かす為に、ちょっとばかりスケールの大きな話に
ならないのか？と言うのが懸念なのです。

その上で、必要技能が使えるから地形名を時間帯専用と分けて欲しいという
意見が出てきたら対応されるのでしょうか？需要が少ないから対応は考えない
と言うのだけは勘弁願いたいです。

Infoコマンドに拘りませんが、時間帯をビジュアル化するのなら、
こう言ったことも踏まえて議論を続けるべきではないかと考えます。

小一郎

引用返信/返信削除キー/

■5253 / inTopicNo.11)

　Re[3]: 夜のマップチップの地形追加について

▲▼■

□投稿者/ サボテンの花 -(2006/09/19(Tue) 00:26:58) [ID:mSBZfjQT]

さぼてん改め、サボテンの花です。

> その場合、時間帯と言う概念は「マップ」と言うビジュアルで適応される
> と言う前例を作ってしまうのではないでしょうか？
> 今まで時間帯専用のマップが無かった為に、シナリオでの制御に任されていた…
> それ以前に、時間帯と言う概念すら考えずに済んでいたかもしれません。

ん～、個人的にはシナリオ制御で現状十分間に合ってますし、
無理に時間帯を導入して複雑化させることも無いのでは？と思います。

> ですが、時間帯専用…今回は「夜景」を採用する事によってマップに汎用性が
> 失われる可能性があるわけです。
> 具体的に言えば、夜間専用の武器や特殊能力を必要技能の地形名称で再現
> 出来る可能性がある訳です。地形の分類を道路(夜)と言う形で分けて頂くのが前提ですが
>>サテライトキャノン, 3000, 1, 99, -20, 1, 100, 130, AABA, -10, ＢＭ直(@道路(夜))
> こう言うデータが、マップで時間帯を概念化すれは作れます。

これも、シナリオ側で、昼の戦闘ならDisable、夜ならEnableで十分な気が。
まあ、あくまで私ならそうするって意見ですけど^^;

> そうなってくると、今回投稿される分ではマップが限定的なので汎用性に欠ける
> と言うジレンマも出で来るのではないかと。それを解消するらは「更なる投稿を
> 必要とする事態」も考えなければならないのでは？と思うのです。

具体例として、それがどういう事態かが説明なされていないので、
イマイチ意見を返し難い。と、思います…。

> 今回投稿予定のマップを活かす為に、「ちょっとばかりスケールの大きな話」に
> ならないのか？と言うのが懸念なのです。

同上で、どういう話になることが懸念なのでしょうか…？
やはり、イマイチ私には理解できませんでした。

> その上で、必要技能が使えるから地形名を時間帯専用と分けて欲しいという
> 意見が出てきたら対応されるのでしょうか？需要が少ないから対応は考えない
> と言うのだけは勘弁願いたいです。

意見が出れば、ここで議論すると思いますよ。
そのための掲示板ですしね。
ただ、他の方の繰り返しになりますが、
このツリーとは別件ですし、ここで今すぐ議論することも
無いと思います。

最後に、小一郎さんへ。
冗長に遠まわしに書きたくなる気持ちは理解できます。が、
意見は簡潔に、かつ論理展開を追ってまとめた方が、
読み手は理解しやすくなりますよ。

引用返信/返信削除キー/

■5256 / inTopicNo.12)

　同意見ですが、インクルードの例を

▲▼■

□投稿者/ 猫王 -(2006/09/19(Tue) 00:43:38) [ID:Y0RGe3sC]

サボテンの花さんが既に私が言いたかった事を仰られていますが、
こちらで実証用のインクルードを作っていたので挙げておきます。

データは以下の様に設定します。
（５分ぐらいで作った即席なので記述ミスがあったら、ごめんなさい）

＜アイテム＞

時間帯《夜》
時間帯《夜》, 固定, 非表示
特殊能力
パイロット能力付加="夜装備=非表示"
0, 0, 0, 0, 0
*時間帯判定アイテム

＜武器＞

サテライトキャノン, 3000, 1, 99, -20, 1, 100, 130, AABA, -10, ＢＭ直(夜装備)

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

で、夜マップのシナリオの時には以下のコマンドを流します。
サブルーチン化してしまえば、もっとシンプルになりますね。

＜夜になった時＞

ForEach 味方全て
Item 時間帯《夜》
Equip 対象ユニット時間帯《夜》
Next

ForEach 敵全て
Equip 対象ユニット時間帯《夜》
Next

＜夜じゃなくなった時もしくはシナリオ終了時＞

ForEach 味方全て
RemoveItem 対象ユニット時間帯《夜》
Next

ForEach 敵全て
RemoveItem 対象ユニット時間帯《夜》
Next

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

同じやり方で夜限定の特殊能力やアビリティとかも再現できますし、
以下の様なボーナスアイテムも作れるので、
下手にマップチップに依存するより、汎用性が高いと思います。

＜アイテム＞

常世の闇
常世の闇, アクセサリー, アイテム
特殊能力
パイロット能力付加="夜装備=非表示"
0, 0, 0, 0, 0
*常に闇に包まれる
*夜限定武器使用可能

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

これ以上のことが出来るようになる訳でないのなら、
マップチップと時間帯の概念を絡める意味は無さそうです。

引用返信/返信削除キー/

■5257 / inTopicNo.13)

　えーとですね

▲▼■

□投稿者/ 抹茶 -(2006/09/19(Tue) 02:31:52) [ID:SVT2KfBG]

こんばんは。

マップデータ上で、道路（夜）と定義されているからといって、
別に夜のシーンに使わなきゃいけない義理もありません。

昔々、ビルで巨大ロボットを表現したシナリオだってありました。
「橋」のマップチップで船を作ることもありましょう。

その上で、マップデータ上の定義をインクルードに使いたければ、
それは個人の責任の上で勝手にやるべきであって、汎用データがそれに縛られる
必要は全く無いと思います。

それでは、失礼します。

引用返信/返信削除キー/

■5259 / inTopicNo.14)

　Re[1]: 夜のマップチップの地形追加について

▲▼■

□投稿者/ 小一郎 -(2006/09/20(Wed) 23:03:47) [ID:S6yWlcX9]

> インクルード制御

猫王さんの提示されたインクルードで時間帯の制御は可能だと思います。

ただ、ＳＲＣのヘルプにはテクニック集までは乗せていないですから
あえて初心者的な発想をすれば、必要技能で制御すると言う考えも
ありえると思います。

残念ながら、現段階ではそう言う条件は有りません。しかし地形データに
情報を持たせれば比較的時間帯と言う概念を実現化しやすいと思います。

その為の仕様などは別途の議題になりますが、その結果を汎用データとして
どう受け止めるのかと言う答えを求めたいのです。

将来的に時間帯をマップで判別できる状況になればどうするのか？
と言う質問に対して、想定される答えを考えてみたのですが…

１) 現在実装されていないシステムの為に対応する必要はない。
例え将来的に対応できる事になっても、シナリオ安定の為に
仕様や分類を変更する事は無い。

２) 環境が整えば仕様や分類を変更する。ただ、その際は混乱が起こりえるので
そのリスクを承知でシナリオを作って欲しい。

３) 仕様の成立をもって、あらかじめ対応しておく。具体的には毒沼のツリー
の様に実装されるまで投稿の受付は見合わせる。

大まかにこの様な分類になると考えたのですが、これらの選択肢のうち
どの考えを支持されるのか、あるいは別途意見があるのかを伺えればと。

小一郎

引用返信/返信削除キー/

■5260 / inTopicNo.15)

　Re[2]: 夜のマップチップの地形追加について

▲▼■

□投稿者/ 乾＠汎用データ -(2006/09/20(Wed) 23:34:09) [ID:woNLQ4R5]
http://f1.aaa.livedoor.jp/~srcmap/GD_Pre060919.exe

乾＠汎用データです。

　今回のケースで言えば

　4)マップファイル自体に時間帯の情報を内包する仕様の存在を否定し
　　今後もそのような機能が盛り込まれないように意見を続ける。

　です。　

　私やその他意見を下さった人の見解として、ほぼ統一されているのが
シナリオ側で変数や必要技能を使用して時間帯を管理した方が
簡単で、かつ応用が利くと判断している状態です。

　マップチップそのもので時間帯を特定することのメリットが見いだせない以上
（小一郎氏は、一つとして具体例を提示してはいません）地形情報と
その画像以外に属性を持たせるべきではなく、時間帯はイベントコマンドによる
制御で表現するのが妥当であり、今後もマップチップにそのような情報を
付加しない方が判定が一元化できると考えています。

　また、発端となったInfo(マップ,時間帯)で得られる情報は時間帯取得としては
相応しくない以上、（セピア・水中・白黒など時間帯以外の情報が含まれ
すぎているうえに時間帯制御以外の目的で変更されるケースが多い）
現在はマップ情報から時間帯を取得する機能は成立しておらず、影響も少ないと
考えています。。

　あと、もう一つの汎用データサイト側としての議論の受け取りの姿勢ですが
納得にたる理由の提示もなしで、かつ要望のある追加要素を阻害するような
議論の続行は、サイトの停滞をもたらすと考えています。

　残念ながらマップから時間帯情報を取得するという方針のメリットが
未だに提示されないため、これ以上の議論は有害と考えます。

　以上の経緯により、夜景用のマップチップを含む汎用グラフィックの更新を
開始することとします。

　ご意見、ありがとう御座いました。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■5261 / inTopicNo.16)

　少し横槍

▲▼■

□投稿者/ マガツ -(2006/09/21(Thu) 22:41:13) [ID:8MFQGtsa]

どうも、マガツです。
解決済みがついた上に議論には直接関係ないので恐縮ですが。

> ただ、ＳＲＣのヘルプにはテクニック集までは乗せていないですから

この辺を保管するのが"よくある質問集"なのではないでしょうかと。
Wiki版もあるのですから、ヘルプにはないから追加するなと言わずに、
質問集に追加していく方が発展するのではないでしょうか。

それでは。

引用返信/返信削除キー/

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