ＳＲＣ意見交換掲示板Mk2 [One Topic All View / Re[2]: 貫属性のレベル指定について/仮決定他 / Page: 0]

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■3379 / inTopicNo.1)

　貫属性のレベル指定について

□投稿者/ しじま -(2004/04/29(Thu) 19:11:51) [ID:bSFxFgn8]

一律50%無視という仕様のためにイマイチ使い辛いとされる
貫属性をレベル指定できないものかというお話です。
リクエストする前に皆さんの意見をお聞きしたいと思います。

■書式と機能は以下のものを想定

貫L1=敵装甲10%無視
：
貫L5=敵装甲50%無視
：
貫L10=敵装甲100%無視

貫=レベル指定を省略した場合は50%無視
L10を超えた場合の処置については考えていません。

以上です。ご意見よろしくお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■3380 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ ナマモノ -(2004/04/29(Thu) 19:21:35) [ID:7oOCzU8j]

初めまして、ナマモノと申します。

先に言わせてもらうと、あってもいいんじゃないでしょうか。
今のままでも攻撃力を落とせばいい、という考えがありますがレベル調整をすることで
変わった属性と組み合わせた攻撃とか、威力の調整とかで楽しみが生まれると思うのですが…。
口下手なのは見逃してください。

引用返信/返信削除キー/

■3381 / inTopicNo.3)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ 虎三 -(2004/04/29(Thu) 20:30:21) [ID:cDY705MV]
http://f21.aaacafe.ne.jp/~taiki/

過去に何度もこのツリーが立てられているのに何故かリクエストされていないのが不思議なところですね。
レベル指定はについては私は賛成ですね。

> L10を超えた場合の処置については考えていません。
と書いてありますがマイナス指定の場合もなしですかね？やっぱり。

引用返信/返信削除キー/

■3382 / inTopicNo.4)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ フェルミ -(2004/04/29(Thu) 21:09:37) [ID:EbOYtPWO]

■No3379に返信(しじまさんの記事)
> 一律50%無視という仕様のためにイマイチ使い辛いとされる
> 貫属性をレベル指定できないものかというお話です。
> リクエストする前に皆さんの意見をお聞きしたいと思います。
>
> ■書式と機能は以下のものを想定
>
> 貫L1=敵装甲10%無視
> ：
> 貫L5=敵装甲50%無視
> ：
> 貫L10=敵装甲100%無視
>
> 貫=レベル指定を省略した場合は50%無視
> L10を超えた場合の処置については考えていません。
>
> 以上です。ご意見よろしくお願いします。

リクエストには反対です。
確かに貫属性は強すぎて使い難い属性というのは分かります。
しかしレベル指定をしてデータを作れるでしょうか。
貫Lv1の武器と貫Lv2の武器は何が違うのかと。両方、貫通させる武器であることに変わりはないのですから。
というわけで私はリクエストに反対します。

引用返信/返信削除キー/

■3383 / inTopicNo.5)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ シャアペン -(2004/04/29(Thu) 21:10:25) [ID:PFvqQxjw]
http://charpen-web.hp.infoseek.co.jp/

こちらの提案については賛成とさせていただきます
貫属性は扱いの難しい属性でしたので、多少使いやすくなることが期待できるかと思います。
こちらからの提案としてはレベルは10で止めたほうがいいかと思います。11以上は意味なさそうですので。マイナス指定についても同様で

引用返信/返信削除キー/

■3384 / inTopicNo.6)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ 夢見眼 -(2004/04/29(Thu) 23:29:52) [ID:GV2ZhFwk]

どうも、夢見眼と申します。

反対させていただきます。
正直な所、装甲貫通の割合を細かくしたところで使いやすくなる訳ではなく、
それだったら、現状の５０％無視の効果の方が単純でわかりやすくて使いやすいかと。

L5超の貫属性は強すぎて論外でしょう。
かといってLv1～2では大した効果は望めず。
Lv3～4だとそこそこ強いのに貫Lv5よりもリスクが少ないという
下手をすると現状よりも強力になりかねず。
現状貫属性武装に施されているように攻撃力を抑えなければ、
ランクを上げていった段階で予期できない威力の順位の逆転が起こるかもしれません。
現状、低めに抑えられたり、Ｒ属性によって
デリケートに設定されている貫属性武装の威力の設定が更にややこしくなるだけかと。

そもそも、貫属性の効果を細かく分けるとして、どのような武装を想定されているのでしょうか？

装甲を完全に無視できる設定を持つ武装を忠実にデータ化すれば貫L10なのでしょう。
データとしては論外ですが、これはわかりやすい例かと思います。
では、装甲半分無視の武装とはどのような武装なのでしょう。
もっと微妙な10％装甲無視の武装にいたっては僕にはいまいち想像できません。

仮に『微妙な装甲無視効果』という設定を持つ武装に低Lv貫をつけるとしても…
今度は安易な貫属性の連発という嫌な事態になりそうです。
貫LXという属性のついた武器がゴテゴテあったところでただわかにくいだけですし。

だらだらと書きましたが言いたい事は主に二つ。

1. 貫属性にLvを設定したところで使いやすくなるとは思えない。
むしろ、さらに微妙な威力設定が必要な属性になるのではないか。

2. どのような武装にどの程度のLvでつくのか、などあまりに曖昧すぎるのではないか。
さらに低Lv貫が増える事によるデータの煩雑化。

そんなところです。正直デメリットしか思い浮かびません。
少なくとも強すぎて使い難いのが使いやすくなるとは思えません。
Lv3～4あたりが半端に付けやすくなりそうな分によけい有利になって
性質の悪い属性にならないかと危惧しております。

そもそも……
言うまでも無い事ですが装甲を無視する、というのはSRCのシステム上極めて強力な効果です。
ゆえに貫属性が扱いがたいのは当然で、
むしろ、扱いやすくなられては困る、というのも。
強力な癖に使いやすい、などというのは性質が悪いの以外の何者でも無いですし。

よろしければどのような不便を感じて、
このリクエストを至ったか説明していただけませんでしょうか。
自分にはただ『使い辛い』というだけではいまいち
このリクエストの必要性というのが理解できませんゆえ。

以上です。

引用返信/返信削除キー/

■3385 / inTopicNo.7)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ 皇 -(2004/04/30(Fri) 06:46:15) [ID:O7QTEjV0]

こんにちは、皇です。

わたしは貫属性のレベル指定賛成です。
レベル指定が可能になれば、単純に表現の幅が広がるし、戦闘のバランスもとりやすくなると思います。
たぶん、シナリオ単位でL3とかL10に統一、みたいな使われ方が多いと思われます。

わたしは夢見眼さんのおっしゃることは、データ作者のセンスの問題であって、このリクエストの欠点ではないと考えます。
そういったわかりにくいデータを組む人は、すでに現状プレイヤーが把握しづらいデータを組んでいるんじゃないかと思います。

もう一つ。
レベルのマイナス指定や、L11以上が指定可能になれば、
元々の攻撃力は非常に高いが、装甲の影響を大きく受ける武装や、
元々の攻撃力は取るに足らないものだが、相手の防御力が高いほど
ダメージの増える武装(ROのモンクの発勁のような武装)というのを組むこともできます。

というわけで、マイナスやL10以上の指定も考慮に入れた上で、貫属性のレベル指定に賛成します。
それでは。

引用返信/返信削除キー/

■3387 / inTopicNo.8)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ 幻魔の公子 -(2004/04/30(Fri) 14:57:47) [ID:Y5Al7n4o]

　幻魔の公子です。

　どちらかというと反対です。

　装甲の値が1000とか2000とか切のいい数字だけならいいんです。
　しかし、1300とか1600とかの装甲に対して、装甲を4割減らしたり8割減らしたりする場合、どのくらい減るのか直感的にわからないです。
　いちいち武装を選んで予測ダメージを表示して……ってのも面倒な話ですし。

　プレイヤー的にはあんまりありがたくない機能かと。

　それでは。

引用返信/返信削除キー/

■3393 / inTopicNo.9)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ 佐藤司 -(2004/05/01(Sat) 00:40:50) [ID:8ZdVZ9dW]

やや。わたしの意見は以前に書いた通り、賛成です。
というか、使う人は使うでしょうし、使わないひとは見向きもしないでしょう。
ゆえに反対する理由が見当たりません。

引用返信/返信削除キー/

■3394 / inTopicNo.10)

　あ、ちょっと補足

▲▼■

□投稿者/ 佐藤司 -(2004/05/01(Sat) 00:57:14) [ID:8ZdVZ9dW]

どーも、見る限り、ＧＳＣ等の配布サイトで使用することを前提に
して反対しておられる方がいらっしゃるようですが。
えーと。どっちかっていうと、シナリオ屋向けのリクエスト
じゃないんですか、これ。

というか、プレイヤーが困るという意見はナンセンスです。
データ屋が、データでプレイヤーライクな思想を具現化するように、
シナリオ屋は、プレイヤーが困らないように上手く作中で
見せるのが商売なんですから。

引用返信/返信削除キー/

■3395 / inTopicNo.11)

　Re[3]: あ、ちょっと補足

▲▼■

□投稿者/ 幻魔の公子 -(2004/05/01(Sat) 01:29:08) [ID:Y5Al7n4o]

　幻魔の公子です。

　理屈としては確かにそのとおりなんですが。

　具体的に面倒な計算をやりやすくする方法ってどんなものがあるんでしょう？
　装甲を切りのいい数字でそろえるくらいしか思い浮かばないんですが、それじゃバリエーションを狭めてるだけでしょうし。

　それでは。

引用返信/返信削除キー/

■3396 / inTopicNo.12)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ 乾哲雄樹 -(2004/05/01(Sat) 05:28:21) [ID:P82hl97i]

　貫武装単体に関してのレベル制は使用実例が連想できないので正直なところ「どうでもいい」のですが、むしろ劣や運動性、攻撃力Downにこそレベル制が欲しいというところです。
　そして、劣にレベル指定が付くならば貫通にも付随してレベル指定があった方がいい、そんなところですか。

　というのも、貫はあくまでその武器にのみ効果が働く物ですから、ダメージの調整ですむケースがほとんどです。
　しかし、ステータスダウンを目的とした武装となると、その後の攻撃や敵の行動全体に影響を及ぼすわけですから、この度合いを変えられることは非常に有効かと。
　わかりやすい例を探せばルカニとルカナンでしょうか、SRCでは効果の度合いを変えることが出来ないため、CT率で調整するしかなかった物が、効果量で変化させることが出来るようになるわけです。

　というわけで、勝手に話を大きくしてしまうようですが、私としてはステータス変化を盛り込んで、それを前提とするなら賛成、としておきます。

（追記）
　ただ、これを考えるとSetStatusの状態変化もレベル指定が出来るようにしなきゃいけなくなりますね。

引用返信/返信削除キー/

■3397 / inTopicNo.13)

　Re[1]: 貫属性のレベル指定について

▲▼■

□投稿者/ Ｍｒ．tonkati -(2004/05/01(Sat) 07:58:58) [ID:0XDxjlwj]

こんにちわ、Ｍｒ．tonkatiです。

とりあえず賛成に一票投じさせていただきます。
というのも「貫」属性の効果半減、というオプションでもあればなどと考えたことがあるので（ただし個人的に納得のいかない部分があったのでリクエストはしませんでしたが）。

ナマモノ様の述べられている事にも共感できました。
とはいえ、Ｌ６以上はどうか、とも思いましたが、使わなければいいだけのことですしね。
需要の方もあるようなので、レベル指定なしで現状どおり使用可、で大丈夫ではないでしょうか？

↓ここから先は当リクエストとは直に関係ありませんが…。
こうなってくると、「吸収」「耐性」「弱点」等もレベル指定しては、などという意見も出てきそうですか……。

引用返信/返信削除キー/

■3402 / inTopicNo.14)

　Re[4]: あ、ちょっと補足

▲▼■

□投稿者/ 佐藤司 -(2004/05/01(Sat) 10:49:18) [ID:8ZdVZ9dW]

や、ですから、その考え方が極めてデータ屋的だとわたしは思うわけです。
(それが悪いわけじゃありません、もちろん)

たとえば、ある人のシナリオ内では、全部貫L10だったり。
ある人のシナリオ内では、貫L2だったり。

もちろん、そのことをReadMeに明記しておいたり、
チュートリアルで説明することは前提としてですね。

というか、既にＳＰはそーゆー使われ方しているシナリオも
複数あるわけですから、乾さんがおっしゃるように、
色々なところをレベル制にすれば、もっと面白いことになるんじゃないかな、と。

もっともこのへん、リクエストしても、実装には手間がかかるでしょうから、
期待せず気長に待つ、というところでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

■3403 / inTopicNo.15)

　勘違いされないために意思表示

▲▼■

□投稿者/ フェルミ -(2004/05/01(Sat) 11:40:23) [ID:51ZfLe2U]

■No3394に返信(佐藤司さんの記事)
> どーも、見る限り、ＧＳＣ等の配布サイトで使用することを前提に
> して反対しておられる方がいらっしゃるようですが。

私は違います。

> えーと。どっちかっていうと、シナリオ屋向けのリクエスト
> じゃないんですか、これ。

勝手に決め付けないでください。
むしろ、貫通させる武器につけるのが貫属性なのですから、シナリオ屋で指定しきれるとは思えなかったり。
|で隠すのはナシと思うのですが(いやこれこそシナリオライターの度量なのでしょうか？)。

> というか、プレイヤーが困るという意見はナンセンスです。
> データ屋が、データでプレイヤーライクな思想を具現化するように、
> シナリオ屋は、プレイヤーが困らないように上手く作中で
> 見せるのが商売なんですから。

むー、ちょっと違いませんか。
属性というのは“武器の特徴”であってバランスを取る物とは限らないのですが。
たとえば「ビームキャノン」なら「Ｂ属性」を付けるのは当たり前な訳で。
だったら「貫通させる武器」なら「貫属性」をつけるべきで。
それをレベル指定して強弱を付けるというのはどうかと私は考えるのです。

ただし、皇さんのおっしゃた“シナリオで一律指定”なら強弱を付けるわけではないので、そういうのもアリかなあとは思うのですが。

私の意見は反対に一票のままですけど、皇さんのような使い方は確かにあるなとは思います。

引用返信/返信削除キー/

■3404 / inTopicNo.16)

　Re[4]: 勘違いされないために意思表示

▲▼■

□投稿者/ 佐藤司 -(2004/05/01(Sat) 11:55:10) [ID:8ZdVZ9dW]

えーと。
そこが根本的にシナリオ側からのアプローチとは違うんです。

＞たとえば「ビームキャノン」なら「Ｂ属性」を付けるのは当たり前な訳で。
＞だったら「貫通させる武器」なら「貫属性」をつけるべきで。

別に、ビームキャノンにＢ属性をつける必要はないんですよ、
シナリオをつくる身としては。
属性持ちがいると戦闘が面白くなると考えたらつけるって、
そういう考え方もあるんです。

ＧＳＣ配布データの延長線上に乗っかっているシナリオもいっぱいありますが、
同様、独自にバランスを構築しているシナリオは多々あります。
この武器に貫をつけると面白くなるな、とシナリオ屋が思えば、
例えば、僧侶が持つハンマーに貫をつけてもいいんです。
鈍器に一律貫がつくシナリオだってアリなんです。

えーと。別に賛成反対は構わないんですが、
まずシナリオありきで考えると、こーゆー考え方もあるということで。
で、そういう考え方のシナリオにはですね、
こういう拡張要素ってのはとても嬉しいと思うんです。

引用返信/返信削除キー/

■3406 / inTopicNo.17)

　んーそれでは

▲▼■

□投稿者/ フェルミ -(2004/05/01(Sat) 12:26:36) [ID:51ZfLe2U]

> まずシナリオありきで考えると、こーゆー考え方もあるということで。
> こういう拡張要素ってのはとても嬉しいと思うんです。

そこまでいくと個人の感覚ですね。
それでは私は反対、佐藤司さんは賛成ということでよろしいのではないでしょうか。

別に意見交換なのですから、反対者を丸め込ませて、全員が賛成の意思表示をしなければリクエストしてはいけないというわけではありません。
もちろん、多数の反対と致命的な欠点がなければですけど。
議長に任せましょう。

引用返信/返信削除キー/

■3454 / inTopicNo.18)

　「貫通力の大きさを示す属性」として

▲▼■

□投稿者/ sagen -(2004/05/02(Sun) 12:17:20) [ID:ohWx0eBc]

マイナスレベル指定も含めてリクエストに賛成します。

貫属性がレベル指定できるようになれば、従来の役割である「装甲を半分無視する貫通攻撃に付ける属性」という使い方以外に、「貫通力の大きさを示す属性」として使えるようになると思います。

たとえば、データ上での差別化が難しい（と思われる）刀剣類や銃器などに貫レベルを用いることによって、

レイピア, 1100, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +30, 武貫L-3

#貫L-3（相手の装甲を1+0.3=1.3倍と見なす）なので装甲の影響を受けやすいがクリティカル（急所にヒット）を期待できるレイピア

メイス, 1300, 1, 1, -30, -, -, -, AAAA, +0, 武貫L3

#命中率が低いが当たれば貫L3（相手の装甲を1-0.3=0.7倍と見なす）なので着実にダメージを与えることができるメイス

といった表現も可能になります。

また、本来攻撃力はあると思われるが付随する特殊効果が強力なため攻撃力0にせざるを得なかった武装にも、貫L-5を付けて攻撃力をある程度持たせる、といったことも可能になります。

仮にレベル指定が実装されたとして、GSC等の配布データにおいて使うかどうかはいろいろ問題があるかもしれませんが、少なくともシナリオローカルにおいての選択肢としてはアリではないでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

■3466 / inTopicNo.19)

　貫属性のレベル指定について/仮決定他

▲▼■

□投稿者/ しじま -(2004/05/02(Sun) 22:18:53) [ID:c0gmHPL7]

しじまです。
３日間もツリーを放置して申し訳ありませんでした。
ハンドルを切り損ねてバイクで空を飛んで来ました。素敵な無重力でした。
バイク乗りの皆さん、飛び出して来る自転車には十分に注意を払いましょう。

+++

ツリー主ながら他の方の肯定意見に便乗するようで心苦しいのですが、
取り敢えずは以下のようにまとめさせて頂きます。

■貫Lxの問題点
○ 効果を低く設定することにより、基準が甘くなり、貫属性が氾濫する事にならないか。
-> 従来の無印貫(=貫L5) を基本とし、配布データに貫属性を付けることは原則としてしない。

以上の原則処置、『貫Lxは配布データレベルでは採用しないローカル属性とする』を根拠に、
勝手ながら、この問題点の解決・妥協点とさせて頂きます。

+++

なお、審議の最中に発生しました新規オプションリクエスト、
『貫L0 以下 / 貫L10 以上』
につきましても、もう少し時間を取って審議した方が良いかと思いますので、
現時点でのリクエストは保留とさせて頂きます。

議論が収束、乃至は停滞するようでしたら、親ツリーに記載しました形式で、
明後日を目処に正式にリクエストをしたいと思います。

それでは、これまでありがとうございました。
また、これからも『貫L0 以下 / 貫L10 以上』に対する活発なご意見をお待ちしています。

しじま

以下マルチレス
気になった点だけ

+++

＞幻魔の公子さん
計算がし辛くなるというご指摘、それ自体はごもっともだと思います。
しかし、現時点でも、最終的な防御力には、気力による装甲修正が加わるため、
細かい計算は最初から無理ではないでしょうか。

揚げ足取りになってしまいましたが、このツリーで扱うには少し根拠が弱いかな、
と、思いましたので、敢えて指摘させて頂きました。重ね重ね、揚げ足取りをお詫びします。

＞乾哲雄樹さん
ステータス関連のL指定に付いては、仰る通り本当に話が大きくなり過ぎるため、
申し訳ありませんが、このツリーでは扱わない事とさせて頂きます。
特別に、独立して審議するだけの価値のあるご提案だと思います。

引用返信/返信削除キー/

■3467 / inTopicNo.20)

　Re[2]: 貫属性のレベル指定について/仮決定他

▲　■

□投稿者/ 幻魔の公子 -(2004/05/02(Sun) 22:46:58) [ID:Y5Al7n4o]

2004/05/03(Mon) 00:06:37 編集(投稿者)

　幻魔の公子です。

> > ＞幻魔の公子さん
> 計算がし辛くなるというご指摘、それ自体はごもっともだと思います。
> しかし、現時点でも、最終的な防御力には、気力による装甲修正が加わるため、
> 細かい計算は最初から無理ではないでしょうか。
> > 揚げ足取りになってしまいましたが、このツリーで扱うには少し根拠が弱いかな、
> と、思いましたので、敢えて指摘させて頂きました。重ね重ね、揚げ足取りをお詫びします。

　ええと、正確に数値計算する必要はあるんでしょうか？
　おおむねどのくらい装甲が減るかだけでも、武装を選ぶ参考には十分なるんですが。
　で、小数点が増えるとそのだいたいの計算ですらやりにくいです。

　それに、敵の場合、ネームド以外はあんまり気力関係ない場合が多いですし。

　それでは。

引用返信/返信削除キー/

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