ＳＲＣ意見交換掲示板Mk2 [One Topic All View / 「信頼（仮）」に関する議論の停止宣言 / Page: 0]

ＳＲＣ意見交換掲示板Mk2
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■1976 / inTopicNo.1)

　「信頼（仮）」議論その５(議論の収拾)

□投稿者/ 三笠 -(2003/05/12(Mon) 17:39:21)

どうも、三笠です。前ツリーのレス数が１５を超え、
意見の応酬で収拾が付かなくなっているようなので、
勝手ながら新ツリーを立てさせていただきました。

議論停止、議長変更を巡る意見の擦り合わせは
ここまでのやり取りを見る限り困難であるかと思いますので、
単純に多数決で決めてはどうでしょうか。

意見交換の場で数で押し切るというのは本来そぐわない事は
承知していますが、ここまで議論が混乱してしまった以上
致し方ないのではとも思います。

なお、現状この掲示板が本論議だけで占拠されてしまっており、
多数決で意見を募集するとまたツリーが膨れ上がる事が
充分に予想されますので、議長問題と今後の議論の方向性が
固まるまで、下記掲示板へ移動する事も併せて提案します。

http://www.tomato.sakura.ne.jp/~mikasa/src/bbs/discussion/wforum.cgi

それでは、失礼します。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■1978 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 「信頼（仮）」議論継続の賛否の現状

▲▼■

□投稿者/ ＲＩＯ -(2003/05/12(Mon) 18:50:41)

ＲＩＯです。
とりあえず、現状を報告致します。

まだ、丸一日も経っていないのにも関わらず、
議論停止に賛成頂いている方が５名
(幻魔の公子さん、SQUASHさん、ヒロキさん、ショウゴさん、祭文さん。
他の方は賛否をはっきりと言葉にしていないので、除外しています)。
議長変更による議論継続を望んでいる人がφズさん含めて２名(あしんさん)
しかし、議長に推薦されているシャアペンがそれを拒んでいる状況になっております。

Φズさんが主導での議論を停止することに反対する人は０名です。

この時点で、もう結論は見えていると思われますが、
流石に余りに時期尚早ではありますので、
もう少しだけ(１日ぐらい)見てみても良いのではないかと考えております。

私としては、賛否を問う際には、
こちらでも三笠さん設置掲示板でもどちらでも構わないと考えておりますので、
発言者の意思に任せたいと思います。

なお、集計に何か間違いがある場合は、レスをお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■1982 / inTopicNo.3)

　カウントされてる？

▲▼■

□投稿者/ あしん -(2003/05/12(Mon) 21:51:25)

私はφズさんが議長を継続する事への危惧が確信に変わりましたので
現状、引継ぎの方が居ないのなら議論の停止で構わないと思います。

φズさんへ
「たとえ不得手でもやらなければいけないこと」と言われてますが
ＳＲＣでの活動はべつに『仕事』ではないのですよ。
それにその言葉を使うのは『誰かにそれを求められた時』だけであり
尚且つ周りからもそれをやれるものと『信頼』を受けている時であるべきです。
特に皆が求めている『はず』という思い込みは空回りを生みやすいです。

大きなやる気があるのは判りますが、実力に見合った事から
手を付けていかないとせっかくのアイディアも実現は難しいでしょう。
他人に否定的に言われただけで人格の否定とか浅く捉えるようでは
客観的なシステムは組めません。
もう少し冷静に観察眼を持てるようになりましょう。

＃ネットでの人格否定と云うのは徹底的な存在無視でしょう？

引用返信/返信削除キー/

■1983 / inTopicNo.4)

　Re[3]: カウントされてる？

▲▼■

□投稿者/ ドラゴンライダーΦズ -(2003/05/12(Mon) 22:37:07)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~songokuu/Index.ｈtml

私はドラゴンライダーズです。

この議論はこの掲示板で議論することではなかったのですか？
もしそうなら私は現状でリクエスト掲示板に投稿したいのですが、どうでしょう。

「仕事」ではないですが、実現に必要なことはしなければならないと思います。
私はその能力を実現したいわけですから、
たとえ不得手でもやるべきだと思います。

不得手でもやりたいことがあったなら掲示板に投稿すると思います。

私もインクルードを作るのが苦手でしたが、
ヘルプを見てなんとか作れるようにはなりました。
まだ不備はありますが。

引用返信/返信削除キー/

■1984 / inTopicNo.5)

　Re[4]: カウントされてる？

▲▼■

□投稿者/ 幻魔の公子 -(2003/05/12(Mon) 23:28:56)

　幻魔の公子です。

　とりあえず、議論そのものがまとまっていないというのが大方の意見であるから、『議論の停止』もしくは『議長の交代』が必要という意見が出てくるのだと思いますが、いかがでしょうか。
　まとまっていれば、そんなことをする必要性は特にないはずですし。

　きちんとまとめられていないリクエストを投稿するのはどうかと思います。……というか、通らない可能性も高いのではないかと。

　それでは。

引用返信/返信削除キー/

■1985 / inTopicNo.6)

　Re[5]: カウントされてる？

▲▼■

□投稿者/ ドラゴンライダーΦズ -(2003/05/13(Tue) 00:12:19)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~songokuu/Index.html

私はドラゴンライダーΦズです。

この段階で既に書式が決まっており、
私の頭の中では内容も決まっていました。

議論がまとまっていなかったのであって、
リクエスト自体は可能な状態であると思われますが、
どうでしょう。

引用返信/返信削除キー/

■1986 / inTopicNo.7)

　リクエストは可能ですが

▲▼■

□投稿者/ Kei -(2003/05/13(Tue) 00:33:23)

Keiです。

既存機能の変更でなければ意見交換掲示板で意見を聞くまでもなくリクエスト掲示板に
書き込んでもらってもかまいません。

ただし……
私がリクエストを採用するのは、
・私自身がいい案だと思う (なおかつSRCユーザーの皆さんからの反対意見が無い)
・SRCユーザーの皆さんがいい案だと思う
のいずれかの場合になります。

今回のご提案ではSRCユーザーの皆さんからの支持が得られていないのでこのままｍでは
リクエスト採用の可能性は低いとお考えください。
また、私自身「SetRelationコマンドでの信頼度設定に対してどれだけ優れているのか？」という
ことが納得できていません。
ということで今一度ご提案を推敲されることをお勧めします。

意見が白熱すると感情的な議論になることも多いかと思いますが、議論そのものを楽しむつもりで
討論して頂ければ幸いです。＞皆さん

引用返信/返信削除キー/

■1987 / inTopicNo.8)

　Re[7]: リクエストは可能ですが

▲▼■

□投稿者/ ドラゴンライダーΦズ -(2003/05/13(Tue) 00:52:35)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~songokuu/Index.html

私はドラゴンライダーズです。

議論を始めたから支持を得られなかったのであって
議論を始めなければ、使う人からの指示は来たと思います。

要するに私が議論をすると底なし沼にハマってしまうのですね。
これから私はどうすればいいのでしょうか。
よくわかりません。

引用返信/返信削除キー/

■1988 / inTopicNo.9)

　Re[8]: リクエストは可能ですが

▲▼■

□投稿者/ ナスの旅 -(2003/05/13(Tue) 01:17:57)

> 私はドラゴンライダーズです。
はじめまして、ナスの旅です。

> 議論を始めたから支持を得られなかったのであって
> 議論を始めなければ、使う人からの指示は来たと思います。
残念ですが、それはあなたの予想に過ぎません。
現実には、「議論を始めて、使う方々からの支持が来なかった」という
事実があるのみで、「もし始めなければ」を論じてもただの説得力のない話です。
それでも強引に論じるとしたら、
「議論を行った結果、不支持が大半と判明したので、
　もし議論を行わなくても大半が不支持に回っただろう」
と論じるのが正論な気がしますが、如何でしょうか。

> 要するに私が議論をすると底なし沼にハマってしまうのですね。
この問題の本質は、あなたが議論をなさる・なさらないではなく、
既に皆さんが仰られているように、リクエストそのものの実現性や効力に
疑問が抱かれているためです。

> これから私はどうすればいいのでしょうか。
> よくわかりません。
つまり、もっと魅力的かつ簡潔なリクエストを提示・議論すれば、
誰が発案者であろうと活発で前向きな議論が行われることと思います。
(事実、先にあなたが提示された小隊システムも、大幅に簡略化・実用化された上で
活発な議論が行われました)

但し、魅力的かつ簡潔、さらにインクルードで再現が困難なリクエストというものは、
そう頻繁に出てくるものではないことを付け加えておきます。

＞三笠さん、ＲＩＯさん
議論するレスをつけた上でこのようなことを申し上げるのはみっともないですが、
議論の停止に一票を投じさせていただきます。

引用返信/返信削除キー/

■1989 / inTopicNo.10)

　Re[8]: リクエストは可能ですが

▲▼■

□投稿者/ 幻魔の公子 -(2003/05/13(Tue) 01:20:30)

　幻魔の公子です。

　支持があったはずだ、と主張するにはなんらかの客観的根拠が必要では。
　たぶん支持があるだろうと思っている、と主張しても、現実的に賛成意見のほとんど出ていない現状では説得力に欠けます。

　というか、議論参加者にはデータを作っていたりシナリオを作っていたりする方もいらっしゃいます。そういう方々に支持されなかった案が議論に参加していなかった方には支持される、というのは少々理解に苦しむ理屈ですが。

　それでは。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■1990 / inTopicNo.11)

　俺も意見を・・・

▲▼■

□投稿者/ ＭＡＲＳ -(2003/05/13(Tue) 03:47:08)

どうもＭＡＲＳです。
信頼関係の議案では初めての討論です。
（部隊システムでは少しだけ討論させて頂きました）

> 議論を始めたから支持を得られなかったのであって
> 議論を始めなければ、使う人からの指示は来たと思います。
> 要するに私が議論をすると底なし沼にハマってしまうのですね。

この考えには俺にも疑問があります。
つまり、反対意見はいらない。
自分と同じ考えの人だけの意見が欲しいっていうことですよね？
これはあまりに自己中心的な考えではないでしょうか？

我々議論する人も議論するだけの人間ではなく、
一人のＳＲＣのシナリオライター又はプレイヤーだと思います。
あなたの言葉をかりればＳＲＣを「使う人」でもあります。
その使う人の意見を結局は聞かずに賛成意見だけを求めるというのは
あまりに身勝手すぎます。
結局は他の方が討論したのにドラゴンライダーさんが
議論しなければ良かったなんて討論した方々に失礼だと思います。
とても気分が良いことではありません。
今回は反対した人より賛成している人の方が多いと思いますか？
それはこの議論ツリーで出ていると思います。
因みにこのアイディアに関しては俺も反対です。

確かに自分が欲しいと思った機能が追加されたら
誰だって嬉しいと思います。
ですが、ＳＲＣというのは皆が楽しく使うのモノであって
極わずかの人の為だけのモノじゃありません。
そこんとこをもう一度お考え下さい。

不得手でもやりたいことがあったらやるというのは
チャレンジとしてとてもいいと思います。
インクルードもヘルプ見て自分で作ったそうで。
俺も苦手で分岐のシステムを教えてもらいながら
完成させたことがあるのでその気持ちはわかります。
（今では自分で色々創れるようになりましたが・・・）
でも、引き際というのも考えてみてはどうでしょうか？
自分の意見を押し通すのはこの場合良くないです。

> これから私はどうすればいいのでしょうか。
> よくわかりません。

ＳＲＣ製作者のkeiさんも
採用確立は低いと言っているので取り下げをした方が
今後のネットの中での自分のためにもいいと思いますが
ドラゴンライダーズさんどうでしょうか？

あと、前のツリーを読んだのですが
俺としてはドラゴンライダーズさんを拒絶する気持ちはありません。
むしろ、同じSRC利用者なのですから仲良しくし合えたらとも思います。
良いアイディアを討論されたら支持もするつもりです。
それは皆も同じではないでしょうか？
反対意見はあなたに対してというわけでなく
その今回のアイディアに対してだということをお解かり下さい。

自分としてはこの議論に関しては
議論長代理の方がでて続けれる場合は
内容によっては支持します。
ですが、このまま進歩が無くなるのならば、
時を改めることにして停止することを希望します。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■1991 / inTopicNo.12)

　Re[9]: 俺も意見を・・・

▲▼■

□投稿者/ ドラゴンライダーΦズ -(2003/05/13(Tue) 04:27:44)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~songokuu/Index.html

私はドラゴンライダーΦズです。

私の提案は悪くないそうです。
私という存在が悪いようです。

あの時点では具体的な効力は皆さん知らないはずなので、
効力に疑問を抱いたと言うのは見当違いだと思います。

なぜ「反対意見はいらない」という結論になるのかが疑問です。
議論をしなければ賛成も反対も無いと私は言いたいのです。
今後実際に採用された際に意見が来るかもしれません。
提案自体は悪くないようなので、反対意見は出ないと思います。

拒絶云々に関してですが、
これは実際にあったことです。
アイディアを否定されたような意見が出るうちに
今度は私の存在を否定しようとする者まで現れ始めまして、
私はそのことを言っているのです。

引用返信/返信削除キー/

■1992 / inTopicNo.13)

　条件付き賛成

▲▼■

□投稿者/ ジノ -(2003/05/13(Tue) 08:12:05)

ドラゴンライダーΦズさんの目的とは違うでしょうが
私は作品ごとの「格差」を減らすために賛成します。

(例)
ガンダム系は強すぎとの意見があるので
１．ガンダム系戦艦(戦艦系では弱め)と一緒に出撃
２．絆の相手と出撃
この条件を満たすと補正効果で現在の能力、満たさないと
補正が得られず弱体化。

(例２)
パトレイバー等、弱くて出撃枠を取れ無そうなユニットは
チーム全員が出撃すれば補正で他作品との差が減少する。

こんな風にすればシナリオに変化が付くし、バランスも
取りやすく配布データに組み込みやすいのではないでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■1993 / inTopicNo.14)

　Re[10]: 俺も意見を・・・

▲▼■

□投稿者/ ＭＡＲＳ -(2003/05/13(Tue) 09:52:39)

>私の提案は悪くないそうです。
>私という存在が悪いようです。
いや、どうしてそういうことを思うのでしょう？
俺はあなたの実際の存在も知りません。
それはここにいる殆どの人がそうだと思います。
実際、顔も知らなくネットによって繋がっているので
目の前の人に対して言うよりも
きつく言うこともあるかもしれませんが、
けしてあなた自身の存在が悪いとは言っていません。
むしろあなたのチャレンジ精神には感心します。
以前、部隊システムに関しても反対されて
結局は議長から降ろされたにもかかわらず
また再度、ここに提案者としてでるのですから。

>あの時点では具体的な効力は皆さん知らないはずなので、
>効力に疑問を抱いたと言うのは見当違いだと思います。
この考えには疑問です。
具体的な効力をしらないというのは
つまりあなたの考えが我々に対して
十二分に伝わってないからだと思います。
これはお互いに問題があると思います。
人にはそれぞれの意見、説明の仕方があって
そして、それぞれの受け取り方があります。
俺は以前、委員長をやったことがありますが
大勢の人に対して自分の意見を理解させるのは
難しいと改めて知りましたので。

あなた自身が効力について知っていたとしても
我々にわからなければ意味は無いものです。

このような考えが議長としてかけていると思います。
わかやすいように纏め、わかりやすいように説明するのが
議長としての一つの仕事なので。

>なぜ「反対意見はいらない」という結論になるのかが疑問です。
>議論をしなければ賛成も反対も無いと私は言いたいのです。
ちょい矛盾しているのでは無いでしょうか？
>>議論を始めたから支持を得られなかったのであって
>>議論を始めなければ、使う人からの支持は来たと思います。
これはあなたが以前に書いた文です。
明らかに支持が欲しいと言っていると思いますが・・・
反対意見が増えると支持は減るものです。
俺としては支持＝賛成なので。
この文からすると一方的に支持があると思っています。
あと、人の意見もよく聞き入れましょう。

>今後実際に採用された際に意見が来るかもしれません。
もう、色々と意見が出ているような気がしますが・・・
現時点では採用は絶望的だと思います。

>提案自体は悪くないようなので、反対意見は出ないと思います。
これこそ見当違いではないでしょうか？
反対意見が出ないというのはいいきれませんよ。
少なくともKeiさんも採用が難しいといっておられるので。

>拒絶云々に関してですが、
>これは実際にあったことです。
>アイディアを否定されたような意見が出るうちに
>今度は私の存在を否定しようとする者まで現れ始めまして、
>私はそのことを言っているのです。
人には得意、不得意というものがあります。
俺からしてもあなたは議長とか纏め役が苦手だと思います。
俺も苦手です。他人を纏める事は難しいので。
ですので、あなたのアイディアを実現に近づけるには
議長役を経験豊富な方に移すのは的確だと思います。
それは、この議案だけではありません。
過去でもドラゴンライダーズさん以外でも
議長を交換されたツリーもあると思います。
だから、決してあなたを拒否しているわけは無いと思います。
むしろあなたの自分に対しての考えこそが
自分自身を拒絶しているように見えます。

あと、前のツリーを見たのですが
自分が議長じゃなかったら議論にでないというのは
少し悪い印象を与えるように思えます。
議長じゃなくても議案を追加する権利もありますし。
そこんところは積極的にかけるのではないでしょうか？
折角、別の掲示板までも用意して下さっていますし。

あと、ドランライダーズさんは
現時点がこのような状況でもリクエストするつもりですか？
取り下げて日を改めるとかの方が賢明だと思いますが・・・

では。
他の方へ
駄文、長文すみませんでした。

引用返信/返信削除キー/

■1994 / inTopicNo.15)

　Re[2]: 「信頼（仮）」議論継続の賛否の現状

▲▼■

□投稿者/ ＬＥＥ土橋 -(2003/05/13(Tue) 10:18:21)

はじめまして、ＬＥＥ土橋です。

自分は議論には参加していませんが、全て読ませてもらっています。
議論停止賛成に一票です。
理由等は皆さんが仰られている事とほぼ同じなので割愛しますが、
ドラゴンライダーΦズさんに真に言いたい事を一つだけ。

階段は一段ずつしっかりと登っていきましょう。
行き急いで踏み外してしまっては大怪我の元ですから。
では。

引用返信/返信削除キー/

■1996 / inTopicNo.16)

　「信頼（仮）」に関する議論の停止宣言

▲▼■

□投稿者/ ＲＩＯ -(2003/05/13(Tue) 11:00:14)

ＲＩＯです。
もう少しは待つと発言しましたが、
議論停止を望む方が出ており、
更にKeiさん本人からのリクエスト内容の疑問が提示されております。

よって、ここに『Φズさんが議長の「信頼（仮）」に関する議論』の停止を宣言いたします。

Φズさんは以後、この「信頼（仮）」に関するツリーを立ち上げることはやめてください。
守られない場合は、管理人猫王さんに、ツリーの削除等と言った内容を申請いたします。

また、この宣言以降、当ツリーにレスを行うのもご遠慮ください。
気持ちは理解できますが、自重してくださることを参加者全員に望みます。

なお、「信頼（仮）」のリクエスト内容については
議長を交代の上、討議を行いたいとのご意見がありました。
本宣言はそれについて制限することはありません。
討議の議長となりたい方がおりましたら、その方を中心にご自由に議論を続けてください。

Φズさんへ＞
以下意見に対するレスは不要です。行動で示してください。

>これから私はどうすればいいのでしょうか

とのことですが、私はあなたの両親でも兄弟でもありません。
もし仮にそうだとしてもそれを確認する術はありません。

したがって、これからどうするかは人に聞くことではありません。
いくら助言を受けたとしても、結局は自分で悩み、自分で考え、
自分で結論を出すしかありません。

繰り返しますが、私達は、あなたの両親ではありません。
あなたを甘やかさなければならない義理も義務も無いのです。

ですので、これからあなたに対する助言を行います。
それを読んでどう判断なさるかはご自分で判断してください。
ただ言えることは、今のままではまた同じことが繰り返されるだけです。
そして、それが繰り返されれば、あなたの評価は更に下がり、
ついには追放されてしまうでしょう。

今回の議論で良くなかったことは2点
リクエスト内容の是非については特に触れません。既に他の方が述べられていますので。

1.リクエスト内容への意見に関する説明が要領を得ていない
2.出された意見に対して柔軟に対応できていない。

この2点を改善する必要があります。

1.については読みやすい文章の書き方を勉強してください。
　http://www4.justnet.ne.jp/~nanpu/writings/writings_index.html
　このあたりが参考になるでしょうか？　ならないような気がしますが。
2.については慣れも必要な部分になりますが、やはりこれも勉強してください
　他の方が議長になっているツリーと、自分が議長になっているツリーを比較し、
　自分が何が出来ていないのか？　どうすれば良かったのかゆっくり検証してください。
　例は多くあります。
　また、他の方があなたは何が出来ていないのかということを説明してくださっています。
　もう一度、落ち着いて読み直しましょう。焦る必要はまったくありません。

以上の助言は既に他の方も述べられていることを繰り返しているに過ぎません。
これらを読んでどう判断されるかは私にはわかりません。

「士別れて三日括目して相待す」という言葉があります。
私は成長し続けているのだから、いつまでも昔の私のままじゃない、ちゃんと注意してみなさい
という意味です。
これを言えるようになるくらい学んでください。私があなたに言えるのはこれだけです。

最後に
議論停止時の私の友達云々の発言について
結果的にΦズさんの人間性否定に聞こえてしまったことは深くお詫びいたします。
申し訳ありませんでした。

私はあなたの人となりを知りません。人格を否定するだけの材料を持っておりません。
したがってこちらには人格否定をする意思はまったく無いと伝えておきます。

Φズさんは、現在自分だけが否定されたと感じているのかもしれません。
しかし、このような失敗は誰にでもあること。
最初は誰でも同じような過ちをするものです。
私も偉そうにいろいろ言っていますが、
昔は相手の意図を汲み取れず、かなりキツイ言葉での反論などして、
ツリーを潰す様な失敗もしました。

あなたは一人ではありません。
同じような失敗をしている人は多数います。
ですから、今回の失敗を教訓として成長してくれることを望みます。

受験勉強もがんばってください。では。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

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